Пользователей онлайн: 290
Не зарегистрированы?
РегистрацияЭкспресс знакомства
Проблема согласия - взгляд снизу
Добавлено: 2020-06-03 8:06 ( Ред. 2020-06-03 8:06 )
Любое определение границ БДСМ, используемое в западной традиции, содержит в себе слово consensual, означающее “действие происходящее по согласию”.
SSC - safe, sane, consensual
RACK - risk aware consensual kink
PRICK - personal responsibility, informed consensual kink
Именно это слово в составе русскоязычного определения границ БДСМ, стало “добровольностью” (БРД - безопасность, разумность, добровольность). И, потеряв часть своего первоначального значения, стало предметом многочисленных неафишируемых злоупотреблений.
Понятие согласия взялось в этом “их ненашенском” БДСМе не “с потолка”, оно имеет под собой правовую основу и законодательно закреплено. Согласие “там” - согласие на сексуальное взаимодействие и его отсутствие может стать основой для иска о сексуальном домогательстве или изнасиловании. Такое согласие на сексуальное взаимодействие включает в себя:
1) Однозначное подтверждающее добровольное информированное согласие, которое было получено до того того, как были предприняты какие-либо сексуальные действия
2) Согласие на сексуальное взаимодействие может быть отозвано в любой момент. Продолжать сексуальное взаимодействие после того, как согласие было отозвано - преступление.
Этот второй пункт породил, в дополнение к слову consensual в определениях границ БДСМ, стоп-слова и невербальные стоп-сигналы. Согласие, которое не может быть отозвано, “там” неправомерно.
В российской традиции БДСМ, хотя иногда встречаются люди, определяющие “добровольность” как “информированное согласие”, катастрофически часто понятие согласия и добровольности представляется от Верхнего нижней следующими манипулятивными способами:
1. “Согласие - есть продукт полного непротивления сторон”. Этой цитатой любят козырять Верхние, знающие о необходимости получения согласия нижней, но пытающиеся его получить путем психологической манипуляции и подмены понятий.
2. “Ты же мне доверяешь?” “Ты правда думаешь, что я могу тебе навредить?”, обычно употребляется после того, как нижняя делает робкие попытки уточнить, что же конкретно и как именно может с ней случится в процессе сессии. В первом вопросе происходит подмена понятий. Доверие к Верхнему - ещё не повод принимать на себя неосознанный неинформированный риск. Во втором - попытка психологического давления.
3. “Тебе не нужно стоп-слово” “Я ни разу не слышал стоп-слово, оно тебе не понадобится” “Я лучше знаю, когда тебе хватит” - ага, и тормоза придумали трусы. Стоп-слово - не инструмент для манипулирования Верхним, а мера безопасности, позволяющая сохранить исходное целеполагание в процессе экшена. Обе стороны занимаются взаимодействием в формате БДСМ для получения своего удовольствия нетрадиционным кинкстерским способом.
Женщины, позиционирующие себя нижними в БДСМ, запомните: согласие, которое Вы дали не обговорив детали планируемого взаимодействия, не является информированным и нарушает букву Д - добровольность из сокращения БРД.
По поводу деталей - для многих из нас кажется диким и “чуждым русскому человеку” обсуждение секса в деталях, тем более обсуждение деталей извращенного секса. Принцессы не какают, а леди о таком не говорят.
Имейте ввиду, что до тех пор, пока у Вас нет четкого понимания, что и как может с Вами произойти на сессии, Вы бессмысленно увеличиваете риски. Что и как должно включать в себя, кроме Ваших табу и ограничений, как минимум соглашения относительно самых распространенных практик - порки и бондажа.
Соглашения относительно порки. Чем, с какой силой, по какому месту, со следами или без собираются Вас пороть. Вы должны понимать, что порка почти любым распространенным девайсом по жопе рисков травм почти не несет, в отличие от бастинадо или порки по спине. Неудачное бастинадо в случае, когда Верхний чуть-чуть перестарается, может помешать Вам носить каблуки или наградить хромающей походкой на несколько дней, а в случае особенной криворукости Верхнего может привести к Вас к травматологу.
Порка по спине включает в себя кучу зон, попадать по которым не желательно для внутренних органов. Вы уверены в том, что готовы ходить по врачам после такой неудачной порки? Вы уверены в пряморукости Вашего Верхнего? Вы уверены, что он не врет о своем опыте?
Если Вы считаете обсуждение таких подробностей неуместным и искренне полагаете, что Ваш Верхний Вас любит, ценит, бережет и никогда не покалечит - поздравляю, Вы берете на себя неосознанный неинформированный риск. Все претензии будут к себе.
Несогласованных сюрпризов на сессии быть не должно, если Вы договорились “попороться” и думали о порке ремнем по жопе, а Ваш Верхний о порке плетью по спине, у Вас проблема.
Если Ваш Верхний не пытается объяснить Вам чем, куда и как он собирается Вас пороть, то происходит манипулирование (не обязательно сознательное) Вашим согласием. Из двух мер безопасности - информированного согласия и стоп-слова - в случае, когда ни Вы, ни Ваш Верхний не попытались обсудить детали допустимых практик, у Вас остается только одна - стоп-слово.
Если тот же самый Верхний, не обсудивший с Вами детали возможных практик, уговаривает Вас на то, что Вам не нужно стоп-слово, например манипуляцией вида “Стоп-слово - это для игровиков, а у нас настоящая тру-тема”, - поздравляю. Добро пожаловать в мир неконсенсуального садомазохизма. С этого момента - отсутствия информированного согласия и отказа от стопа - начинается Ваш личный забег по граблям выстраданного на собственном опыте.
Маленькое уточнение: никакого отношения данные неконсенсуальные действия к БДСМ не имеют.
Соглашения относительно бондажа. Ваши соглашения о пределах допустимого и возможных действиях Верхнего на сессии должны включать в себя договоренности о бондаже. Бондаж - самый травмоопасный набор практик в БДСМ.
Вы должны ради сохранения собственного здоровья в деталях проговорить с Верхним, что, как, куда и чем может и не может быть зафиксировано.
(Вы же хотите быть здоровыми? Вы же в БДСМ пришли не из-за своих суицидальных наклонностей и детских травм? А то если из-за них родимых, то с этим к психологам и психиатрам, а не в БДСМ. Верхний - человек который хочет заниматься с Вами БДСМ практиками, а не Ваш карманный психолог.)
Так вот, про фиксацию, связывание и весь этот бондаж. До того, как позволить кому бы то ни было себя связать, постарайтесь разобраться с медицинской точки зрения, какие ощущения или какой внешний вид Вашего тела будут для Вас основанием для остановки экшена. Не пускайте этот момент на самотек, не надейтесь, что всю необходимую медицинскую подготовку сделает за Вас Ваш Верхний.
Верхний - не телепат, хуже того, многие Верхние врут о своем опыте и увлекаются психологическим и эстетическим аспектом бондажа в процессе настолько, что не замечают или сознательно игнорируют происходящие с Вами изменения.
Никогда не соглашайтесь на экшен, включающий в себя бондаж,
- не доверяя Вашему партнеру
- не имея про запас кроме доверия стоп-слова
- не имея внутренней стопроцентной уверенности, что вы сможете воспользоваться стоп-словом или другим стоп-сигналом. Основанием для такой уверенности должно быть соглашение, что у Вас будет физическая возможность подать стоп-сигнал (в случае с кляпом, мумификацией и прочими веселыми вещами Вам нужен невербальный стоп-сигнал) и Ваша психологическая уверенность, что желание угодить Верхнему не перевесит необходимость сказать стоп.
Пытаться самостоятельно пережить психологическую травму или новую фобию, полученную в процессе бондажа - неприятно, пытаться жить дальше с физической бондажной травмой - ужасно неудобно и очень неприятно.
В подавляющем большинстве случаев реакцией Верхнего на Вашу бондажную травму будет “Ты же сама согласилась” и “Ты не сказала стоп”.
Безрискового БДСМ не существует. Травма может быть несчастным случаем, но куда чаще бондажная травма - продукт отсутствия четких соглашений о бондаже, отсутствия информированности о рисках в этих соглашениях и отсутствия уверенности в своем нижнем праве на стоп. И да поможет Вам и Вашему Верхнему светофор - никто не может быть абсолютно уверен в том, как он отреагирует на бондаж в каждом конкретном случае.
Помните, Вам и Вашей бондажной травме, в отличие от Вас и Вашего Верхнего, практически гарантирована долгая совместная жизнь.
Проблема достижения соглашений в БДСМ - это не про то, что “а вдруг меня угробят” (этот риск Вы проходите на этапе выбора партнера), а про то, осознаете ли Вы возможные последствия того, что некоторые практики могут Вас “недоугробить” вполне определенным, весьма неприятным способом.
Забудьте о Ницше. В БДСМ то, что Вас не убивает, оставляет Вам травмы.
Постарайтесь приложить все усилия к тому, чтобы Ваше согласие было информированным, не надейтесь на Верхнего в этой части.
(Один из признаков хорошего Верхнего - попытка добиться от Вас максимального осознания рисков, которые могут нести практики, которыми он собирается с Вами заняться и способность в деталях обсудить при личной встрече то, что конкретно ему хотелось бы с Вами сделать.)
Постарайтесь не давать согласие пьяной, под кайфом, уставшей или слишком возбужденной. К моменту, когда Вы передумаете, на Вас, например, могут оказаться следы, которые можно будет убрать только лазером за большие деньги. Я знаю случай, когда слегка нетрезвый Верхний и слегка нетрезвая нижняя, решили попробовать найф-плей. Пожалели оба. Претензия нижней - остались узнаваемые следы, претензия Верхнего - она же согласилась и не сказала стоп.
Если Вы, или Ваш Верхний, или Вы оба являетесь новичками в какой-то практике, не начинайте “с места в карьер”. Постарайтесь выбрать такого Верхнего, в чьей честности относительно его опыта Вы уверены. Будьте с ним взаимно честны и помните, травма, причиненная по неосторожности, останется с Вами, независимо от того, что вы оба о ней думаете.
Помните, на этапе выработки внутрипарных соглашений и в момент их более позднего пересмотра, Вы - не нижняя, а равноправный партнер, собирающийся получить удовольствие в процессе взаимодействия в формате БДСМ и несущий полную меру ответственности за принимаемые риски в отношении своего физического и психического здоровья. (с) Mogwai
Предлагаю обсудить следующие вопросы:
1) В чем Вы глубоко не согласны с этим текстом?
2) Ваше позциионирование?
3) Обсуждаете ли Вы со своим партнером перед первой сессией детали возможных практик?
4) Обсуждаете ли Вы со своим партнером перед следующими сессиями детали возможных практик?
5) Кто бывает инициатором добавления ограничений или наоборот, добавления новых практик на сессии? Как происходит такое добавление новых практик в Вашей паре?
6) Как лично Вы на практике решаете проблему согласия? Многозначительно молчите, показываете картинки, задаете наводящие вопросы?
P.S. Тема избитая, наверное. Но в последнее время я слишком часто слышу в ответ на вопрос "А Вы об этом договаривались?" многозначительное молчание... Текст навеян предыдущим топиком, отражающим очень странный подход к стоп-слову, и чтением одной старой книжки.
SSC - safe, sane, consensual
RACK - risk aware consensual kink
PRICK - personal responsibility, informed consensual kink
Именно это слово в составе русскоязычного определения границ БДСМ, стало “добровольностью” (БРД - безопасность, разумность, добровольность). И, потеряв часть своего первоначального значения, стало предметом многочисленных неафишируемых злоупотреблений.
Понятие согласия взялось в этом “их ненашенском” БДСМе не “с потолка”, оно имеет под собой правовую основу и законодательно закреплено. Согласие “там” - согласие на сексуальное взаимодействие и его отсутствие может стать основой для иска о сексуальном домогательстве или изнасиловании. Такое согласие на сексуальное взаимодействие включает в себя:
1) Однозначное подтверждающее добровольное информированное согласие, которое было получено до того того, как были предприняты какие-либо сексуальные действия
2) Согласие на сексуальное взаимодействие может быть отозвано в любой момент. Продолжать сексуальное взаимодействие после того, как согласие было отозвано - преступление.
Этот второй пункт породил, в дополнение к слову consensual в определениях границ БДСМ, стоп-слова и невербальные стоп-сигналы. Согласие, которое не может быть отозвано, “там” неправомерно.
В российской традиции БДСМ, хотя иногда встречаются люди, определяющие “добровольность” как “информированное согласие”, катастрофически часто понятие согласия и добровольности представляется от Верхнего нижней следующими манипулятивными способами:
1. “Согласие - есть продукт полного непротивления сторон”. Этой цитатой любят козырять Верхние, знающие о необходимости получения согласия нижней, но пытающиеся его получить путем психологической манипуляции и подмены понятий.
2. “Ты же мне доверяешь?” “Ты правда думаешь, что я могу тебе навредить?”, обычно употребляется после того, как нижняя делает робкие попытки уточнить, что же конкретно и как именно может с ней случится в процессе сессии. В первом вопросе происходит подмена понятий. Доверие к Верхнему - ещё не повод принимать на себя неосознанный неинформированный риск. Во втором - попытка психологического давления.
3. “Тебе не нужно стоп-слово” “Я ни разу не слышал стоп-слово, оно тебе не понадобится” “Я лучше знаю, когда тебе хватит” - ага, и тормоза придумали трусы. Стоп-слово - не инструмент для манипулирования Верхним, а мера безопасности, позволяющая сохранить исходное целеполагание в процессе экшена. Обе стороны занимаются взаимодействием в формате БДСМ для получения своего удовольствия нетрадиционным кинкстерским способом.
Женщины, позиционирующие себя нижними в БДСМ, запомните: согласие, которое Вы дали не обговорив детали планируемого взаимодействия, не является информированным и нарушает букву Д - добровольность из сокращения БРД.
По поводу деталей - для многих из нас кажется диким и “чуждым русскому человеку” обсуждение секса в деталях, тем более обсуждение деталей извращенного секса. Принцессы не какают, а леди о таком не говорят.
Имейте ввиду, что до тех пор, пока у Вас нет четкого понимания, что и как может с Вами произойти на сессии, Вы бессмысленно увеличиваете риски. Что и как должно включать в себя, кроме Ваших табу и ограничений, как минимум соглашения относительно самых распространенных практик - порки и бондажа.
Соглашения относительно порки. Чем, с какой силой, по какому месту, со следами или без собираются Вас пороть. Вы должны понимать, что порка почти любым распространенным девайсом по жопе рисков травм почти не несет, в отличие от бастинадо или порки по спине. Неудачное бастинадо в случае, когда Верхний чуть-чуть перестарается, может помешать Вам носить каблуки или наградить хромающей походкой на несколько дней, а в случае особенной криворукости Верхнего может привести к Вас к травматологу.
Порка по спине включает в себя кучу зон, попадать по которым не желательно для внутренних органов. Вы уверены в том, что готовы ходить по врачам после такой неудачной порки? Вы уверены в пряморукости Вашего Верхнего? Вы уверены, что он не врет о своем опыте?
Если Вы считаете обсуждение таких подробностей неуместным и искренне полагаете, что Ваш Верхний Вас любит, ценит, бережет и никогда не покалечит - поздравляю, Вы берете на себя неосознанный неинформированный риск. Все претензии будут к себе.
Несогласованных сюрпризов на сессии быть не должно, если Вы договорились “попороться” и думали о порке ремнем по жопе, а Ваш Верхний о порке плетью по спине, у Вас проблема.
Если Ваш Верхний не пытается объяснить Вам чем, куда и как он собирается Вас пороть, то происходит манипулирование (не обязательно сознательное) Вашим согласием. Из двух мер безопасности - информированного согласия и стоп-слова - в случае, когда ни Вы, ни Ваш Верхний не попытались обсудить детали допустимых практик, у Вас остается только одна - стоп-слово.
Если тот же самый Верхний, не обсудивший с Вами детали возможных практик, уговаривает Вас на то, что Вам не нужно стоп-слово, например манипуляцией вида “Стоп-слово - это для игровиков, а у нас настоящая тру-тема”, - поздравляю. Добро пожаловать в мир неконсенсуального садомазохизма. С этого момента - отсутствия информированного согласия и отказа от стопа - начинается Ваш личный забег по граблям выстраданного на собственном опыте.
Маленькое уточнение: никакого отношения данные неконсенсуальные действия к БДСМ не имеют.
Соглашения относительно бондажа. Ваши соглашения о пределах допустимого и возможных действиях Верхнего на сессии должны включать в себя договоренности о бондаже. Бондаж - самый травмоопасный набор практик в БДСМ.
Вы должны ради сохранения собственного здоровья в деталях проговорить с Верхним, что, как, куда и чем может и не может быть зафиксировано.
(Вы же хотите быть здоровыми? Вы же в БДСМ пришли не из-за своих суицидальных наклонностей и детских травм? А то если из-за них родимых, то с этим к психологам и психиатрам, а не в БДСМ. Верхний - человек который хочет заниматься с Вами БДСМ практиками, а не Ваш карманный психолог.)
Так вот, про фиксацию, связывание и весь этот бондаж. До того, как позволить кому бы то ни было себя связать, постарайтесь разобраться с медицинской точки зрения, какие ощущения или какой внешний вид Вашего тела будут для Вас основанием для остановки экшена. Не пускайте этот момент на самотек, не надейтесь, что всю необходимую медицинскую подготовку сделает за Вас Ваш Верхний.
Верхний - не телепат, хуже того, многие Верхние врут о своем опыте и увлекаются психологическим и эстетическим аспектом бондажа в процессе настолько, что не замечают или сознательно игнорируют происходящие с Вами изменения.
Никогда не соглашайтесь на экшен, включающий в себя бондаж,
- не доверяя Вашему партнеру
- не имея про запас кроме доверия стоп-слова
- не имея внутренней стопроцентной уверенности, что вы сможете воспользоваться стоп-словом или другим стоп-сигналом. Основанием для такой уверенности должно быть соглашение, что у Вас будет физическая возможность подать стоп-сигнал (в случае с кляпом, мумификацией и прочими веселыми вещами Вам нужен невербальный стоп-сигнал) и Ваша психологическая уверенность, что желание угодить Верхнему не перевесит необходимость сказать стоп.
Пытаться самостоятельно пережить психологическую травму или новую фобию, полученную в процессе бондажа - неприятно, пытаться жить дальше с физической бондажной травмой - ужасно неудобно и очень неприятно.
В подавляющем большинстве случаев реакцией Верхнего на Вашу бондажную травму будет “Ты же сама согласилась” и “Ты не сказала стоп”.
Безрискового БДСМ не существует. Травма может быть несчастным случаем, но куда чаще бондажная травма - продукт отсутствия четких соглашений о бондаже, отсутствия информированности о рисках в этих соглашениях и отсутствия уверенности в своем нижнем праве на стоп. И да поможет Вам и Вашему Верхнему светофор - никто не может быть абсолютно уверен в том, как он отреагирует на бондаж в каждом конкретном случае.
Помните, Вам и Вашей бондажной травме, в отличие от Вас и Вашего Верхнего, практически гарантирована долгая совместная жизнь.
Проблема достижения соглашений в БДСМ - это не про то, что “а вдруг меня угробят” (этот риск Вы проходите на этапе выбора партнера), а про то, осознаете ли Вы возможные последствия того, что некоторые практики могут Вас “недоугробить” вполне определенным, весьма неприятным способом.
Забудьте о Ницше. В БДСМ то, что Вас не убивает, оставляет Вам травмы.
Постарайтесь приложить все усилия к тому, чтобы Ваше согласие было информированным, не надейтесь на Верхнего в этой части.
(Один из признаков хорошего Верхнего - попытка добиться от Вас максимального осознания рисков, которые могут нести практики, которыми он собирается с Вами заняться и способность в деталях обсудить при личной встрече то, что конкретно ему хотелось бы с Вами сделать.)
Постарайтесь не давать согласие пьяной, под кайфом, уставшей или слишком возбужденной. К моменту, когда Вы передумаете, на Вас, например, могут оказаться следы, которые можно будет убрать только лазером за большие деньги. Я знаю случай, когда слегка нетрезвый Верхний и слегка нетрезвая нижняя, решили попробовать найф-плей. Пожалели оба. Претензия нижней - остались узнаваемые следы, претензия Верхнего - она же согласилась и не сказала стоп.
Если Вы, или Ваш Верхний, или Вы оба являетесь новичками в какой-то практике, не начинайте “с места в карьер”. Постарайтесь выбрать такого Верхнего, в чьей честности относительно его опыта Вы уверены. Будьте с ним взаимно честны и помните, травма, причиненная по неосторожности, останется с Вами, независимо от того, что вы оба о ней думаете.
Помните, на этапе выработки внутрипарных соглашений и в момент их более позднего пересмотра, Вы - не нижняя, а равноправный партнер, собирающийся получить удовольствие в процессе взаимодействия в формате БДСМ и несущий полную меру ответственности за принимаемые риски в отношении своего физического и психического здоровья. (с) Mogwai
Предлагаю обсудить следующие вопросы:
1) В чем Вы глубоко не согласны с этим текстом?
2) Ваше позциионирование?
3) Обсуждаете ли Вы со своим партнером перед первой сессией детали возможных практик?
4) Обсуждаете ли Вы со своим партнером перед следующими сессиями детали возможных практик?
5) Кто бывает инициатором добавления ограничений или наоборот, добавления новых практик на сессии? Как происходит такое добавление новых практик в Вашей паре?
6) Как лично Вы на практике решаете проблему согласия? Многозначительно молчите, показываете картинки, задаете наводящие вопросы?
P.S. Тема избитая, наверное. Но в последнее время я слишком часто слышу в ответ на вопрос "А Вы об этом договаривались?" многозначительное молчание... Текст навеян предыдущим топиком, отражающим очень странный подход к стоп-слову, и чтением одной старой книжки.
Добавлено: 2020-06-03 9:06
1) Слишком много букв и нет бланка договора.
2) Моя позиция садюга-извращуга-дом и ещё много чего менее значительного.
3) Детали не обсуждаем, всё выясняется в процессе, обсуждаются только основные практики и табу, опять же всё в процессе видно.
4) Новые практики предлагаются и обсуждаются в стиле, давай попробуем это.
5) Любой кто предложит, если заходит, то практика остаётся, но применяется по случаю и ситуации. Никаких сценариев нет, только экспромт.
6) Какая может быть проблема согласия, не согласен не делаешь, согласен пробуешь, не хочется чего то в данный момент - говоришь я не хочу это сегодня.
Некоторые вещи не требуют согласия и очевидны должны быть, если этого нет, то и совместимости хотелок скорее всего нет.
2) Моя позиция садюга-извращуга-дом и ещё много чего менее значительного.
3) Детали не обсуждаем, всё выясняется в процессе, обсуждаются только основные практики и табу, опять же всё в процессе видно.
4) Новые практики предлагаются и обсуждаются в стиле, давай попробуем это.
5) Любой кто предложит, если заходит, то практика остаётся, но применяется по случаю и ситуации. Никаких сценариев нет, только экспромт.
6) Какая может быть проблема согласия, не согласен не делаешь, согласен пробуешь, не хочется чего то в данный момент - говоришь я не хочу это сегодня.
Некоторые вещи не требуют согласия и очевидны должны быть, если этого нет, то и совместимости хотелок скорее всего нет.
Добавлено: 2020-06-03 9:06 ( Ред. 2020-06-03 9:06 )
Произвольная цитатаЯ не согласен с тем, что стоп-слово (safeword - слово спасения в западной традиции) порождено и имеет общие корни с отзывом согласия на сексуальные взаимодействия.2) Согласие на сексуальное взаимодействие может быть отозвано в любой момент. Продолжать сексуальное взаимодействие после того, как согласие было отозвано - преступление.
Этот второй пункт породил, в дополнение к слову consensual в определениях границ БДСМ, стоп-слова и невербальные стоп-сигналы. Согласие, которое не может быть отозвано, “там” неправомерно.
Это абсолютно разные категории запретов.
В случае применения слова спасения применивший вынужден спасать свою жизнь и здоровье, вынужден именно вследствие независящих от него обстоятельств, зачастую не желая отзывать свое согласие на сексуальное взаимодействие.
Вы уже видите разницу между вынужденным запретом и добровольным, да? Дальше расписывать не надо?
У самурая нет цели. Только путь.
Добавлено: 2020-06-03 10:06
Произвольная цитатаOCTOPUS, не солидарна с Вашим подходом) Проблема согласия не в том, чтобы ответить на вопрос "Ты согласна?" да или нет, а в том, чтобы быть информированной на момент ответа, какие возможные последствия будет нести ответ "да". В этом смысл информированного согласия, неинформированное согласие вообще не действительно.Какая может быть проблема согласия, не согласен не делаешь, согласен пробуешь
Много Вы знаете нижних, которые соглашаясь на бондаж, например, четко понимают в каких его вариантах возможны проблемы с сердцем или с дыханием?..
Вы уверены, что согласие таких нижних, не имевших представления о возможных последствиях, вообще действительно?
Добавлено: 2020-06-03 10:06
Произвольная цитатаNemonah, Вашу точку зрения, мне кажется, поняла.Вы уже видите разницу между вынужденным запретом и добровольным, да? Дальше расписывать не надо?
Возник вопрос: а участник экшена имеет право на стоп с Вашей точки зрения только случае, если это вынужденный запрет?
Он не может в процессе передумать? Особенно, если практика новая и реальные ощущения не совпали с ожидаемыми?
Добавлено: 2020-06-03 10:06
Полностью согласен с тем, что основной критерий отличия темы от насилия и преступления во взаимном согласии. Ну а форма согласия может быть очень разной.
Если сессия проводится с мазой которую знаешь очень хорошо и она хорошо знает тебя, то нет смысла вдаваться в детали предстоящей сессии. Достаточно обсудить самые общие детали. Формой согласия является и проведения сессии без обсуждения практик. Предварительно может обсуждаться новая техника которая планируется на предстоящую сессию. А может и не обсуждаться, если маза уверенна в своем Саде и полностью ему доверяет.Есть мазы которых возбуждает неизвестность, каким экзекуциям она будет подвергнута.
Если это одноразовая сессия с неопытной мазой, то естественно необходимо детальное обсуждение всех действий. И чем подробнее, тем лучше.В этом случае считаю обязательным атрибутом стоп-слово. Хотя в принципе оно не обязательно с опытной мазой, которая знает чего ожидать и дает свое согласие на отсутствие стоп-слова.
В большинстве случаев на запрос Сада согласие дает маза . Хотя в некоторых случаях возможно и наоборот.
Вообщем на данный вопрос топика нет однозначного ответа.
Если сессия проводится с мазой которую знаешь очень хорошо и она хорошо знает тебя, то нет смысла вдаваться в детали предстоящей сессии. Достаточно обсудить самые общие детали. Формой согласия является и проведения сессии без обсуждения практик. Предварительно может обсуждаться новая техника которая планируется на предстоящую сессию. А может и не обсуждаться, если маза уверенна в своем Саде и полностью ему доверяет.Есть мазы которых возбуждает неизвестность, каким экзекуциям она будет подвергнута.
Если это одноразовая сессия с неопытной мазой, то естественно необходимо детальное обсуждение всех действий. И чем подробнее, тем лучше.В этом случае считаю обязательным атрибутом стоп-слово. Хотя в принципе оно не обязательно с опытной мазой, которая знает чего ожидать и дает свое согласие на отсутствие стоп-слова.
В большинстве случаев на запрос Сада согласие дает маза . Хотя в некоторых случаях возможно и наоборот.
Вообщем на данный вопрос топика нет однозначного ответа.
Добавлено: 2020-06-03 10:06
АвторmogwaiПроизвольная цитатаNemonah, Вашу точку зрения, мне кажется, поняла.Вы уже видите разницу между вынужденным запретом и добровольным, да? Дальше расписывать не надо?
Возник вопрос: а участник экшена имеет право на стоп с Вашей точки зрения только случае, если это вынужденный запрет?
Он не может в процессе передумать? Особенно, если практика новая и реальные ощущения не совпали с ожидаемыми?
А Вы как думаете, имеет право человек передумать или нет?
И чтоб два раза не вставать, главный вопрос повторно:
Что общего между добповольным согласием, а затем таким же добровольным несогласием на сексуальные взаимодействия и вынужденным, никак от воли потерпающего, не зависящим форсмажором?
У самурая нет цели. Только путь.
Добавлено: 2020-06-03 10:06
Все сложно. Не раз сталкивалась с давлением. Причем перед первым экшном, зачем тебе стоп слово, и зачем детальное обсуждение? И многие пишут, что не любят сценарии. И что это за экшн, с соблюдением инструкции?
Я Нижняя, и все последствия выгребать мне. Не готов обсуждать подробности? Темачь, но без меня.
В постоянных отношениях нет сценариев. Но это после того, как появится доверие. Я готова делать то, что не люблю, если это приносит удовольствие Верхнему. Но я понимаю, что есть стоп слово, и в любой момент могу остановить экшн.
Я Нижняя, и все последствия выгребать мне. Не готов обсуждать подробности? Темачь, но без меня.
В постоянных отношениях нет сценариев. Но это после того, как появится доверие. Я готова делать то, что не люблю, если это приносит удовольствие Верхнему. Но я понимаю, что есть стоп слово, и в любой момент могу остановить экшн.
Добавлено: 2020-06-03 11:06
Да ладно, пусть нижние сами думают что запрещать, а верху то что не запрещено, то можно, ну в рамках БДР естественно. 
Добавлено: 2020-06-03 12:06
АвторmogwaiЛюбое определение границ БДСМ, используемое в западной традиции, содержит в себе слово consensual, означающее “действие происходящее по согласию”.
SSC - safe, sane, consensual
RACK - risk aware consensual kink
PRICK - personal responsibility, informed consensual kink
Именно это слово в составе русскоязычного определения границ БДСМ, стало “добровольностью” (БРД - безопасность, разумность, добровольность). И, потеряв часть своего первоначального значения, стало предметом многочисленных неафишируемых злоупотреблений.
Понятие согласия взялось в этом “их ненашенском” БДСМе не “с потолка”, оно имеет под собой правовую основу и законодательно закреплено. Согласие “там” - согласие на сексуальное взаимодействие и его отсутствие может стать основой для иска о сексуальном домогательстве или изнасиловании. Такое согласие на сексуальное взаимодействие включает в себя:
1) Однозначное подтверждающее добровольное информированное согласие, которое было получено до того того, как были предприняты какие-либо сексуальные действия
2) Согласие на сексуальное взаимодействие может быть отозвано в любой момент. Продолжать сексуальное взаимодействие после того, как согласие было отозвано - преступление.
Этот второй пункт породил, в дополнение к слову consensual в определениях границ БДСМ, стоп-слова и невербальные стоп-сигналы. Согласие, которое не может быть отозвано, “там” неправомерно.
В российской традиции БДСМ, хотя иногда встречаются люди, определяющие “добровольность” как “информированное согласие”, катастрофически часто понятие согласия и добровольности представляется от Верхнего нижней следующими манипулятивными способами:
1. “Согласие - есть продукт полного непротивления сторон”. Этой цитатой любят козырять Верхние, знающие о необходимости получения согласия нижней, но пытающиеся его получить путем психологической манипуляции и подмены понятий.
2. “Ты же мне доверяешь?” “Ты правда думаешь, что я могу тебе навредить?”, обычно употребляется после того, как нижняя делает робкие попытки уточнить, что же конкретно и как именно может с ней случится в процессе сессии. В первом вопросе происходит подмена понятий. Доверие к Верхнему - ещё не повод принимать на себя неосознанный неинформированный риск. Во втором - попытка психологического давления.
3. “Тебе не нужно стоп-слово” “Я ни разу не слышал стоп-слово, оно тебе не понадобится” “Я лучше знаю, когда тебе хватит” - ага, и тормоза придумали трусы. Стоп-слово - не инструмент для манипулирования Верхним, а мера безопасности, позволяющая сохранить исходное целеполагание в процессе экшена. Обе стороны занимаются взаимодействием в формате БДСМ для получения своего удовольствия нетрадиционным кинкстерским способом.
Женщины, позиционирующие себя нижними в БДСМ, запомните: согласие, которое Вы дали не обговорив детали планируемого взаимодействия, не является информированным и нарушает букву Д - добровольность из сокращения БРД.
По поводу деталей - для многих из нас кажется диким и “чуждым русскому человеку” обсуждение секса в деталях, тем более обсуждение деталей извращенного секса. Принцессы не какают, а леди о таком не говорят.
Имейте ввиду, что до тех пор, пока у Вас нет четкого понимания, что и как может с Вами произойти на сессии, Вы бессмысленно увеличиваете риски. Что и как должно включать в себя, кроме Ваших табу и ограничений, как минимум соглашения относительно самых распространенных практик - порки и бондажа.
Соглашения относительно порки. Чем, с какой силой, по какому месту, со следами или без собираются Вас пороть. Вы должны понимать, что порка почти любым распространенным девайсом по жопе рисков травм почти не несет, в отличие от бастинадо или порки по спине. Неудачное бастинадо в случае, когда Верхний чуть-чуть перестарается, может помешать Вам носить каблуки или наградить хромающей походкой на несколько дней, а в случае особенной криворукости Верхнего может привести к Вас к травматологу.
Порка по спине включает в себя кучу зон, попадать по которым не желательно для внутренних органов. Вы уверены в том, что готовы ходить по врачам после такой неудачной порки? Вы уверены в пряморукости Вашего Верхнего? Вы уверены, что он не врет о своем опыте?
Если Вы считаете обсуждение таких подробностей неуместным и искренне полагаете, что Ваш Верхний Вас любит, ценит, бережет и никогда не покалечит - поздравляю, Вы берете на себя неосознанный неинформированный риск. Все претензии будут к себе.
Несогласованных сюрпризов на сессии быть не должно, если Вы договорились “попороться” и думали о порке ремнем по жопе, а Ваш Верхний о порке плетью по спине, у Вас проблема.
Если Ваш Верхний не пытается объяснить Вам чем, куда и как он собирается Вас пороть, то происходит манипулирование (не обязательно сознательное) Вашим согласием. Из двух мер безопасности - информированного согласия и стоп-слова - в случае, когда ни Вы, ни Ваш Верхний не попытались обсудить детали допустимых практик, у Вас остается только одна - стоп-слово.
Если тот же самый Верхний, не обсудивший с Вами детали возможных практик, уговаривает Вас на то, что Вам не нужно стоп-слово, например манипуляцией вида “Стоп-слово - это для игровиков, а у нас настоящая тру-тема”, - поздравляю. Добро пожаловать в мир неконсенсуального садомазохизма. С этого момента - отсутствия информированного согласия и отказа от стопа - начинается Ваш личный забег по граблям выстраданного на собственном опыте.
Маленькое уточнение: никакого отношения данные неконсенсуальные действия к БДСМ не имеют.
Соглашения относительно бондажа. Ваши соглашения о пределах допустимого и возможных действиях Верхнего на сессии должны включать в себя договоренности о бондаже. Бондаж - самый травмоопасный набор практик в БДСМ.
Вы должны ради сохранения собственного здоровья в деталях проговорить с Верхним, что, как, куда и чем может и не может быть зафиксировано.
(Вы же хотите быть здоровыми? Вы же в БДСМ пришли не из-за своих суицидальных наклонностей и детских травм? А то если из-за них родимых, то с этим к психологам и психиатрам, а не в БДСМ. Верхний - человек который хочет заниматься с Вами БДСМ практиками, а не Ваш карманный психолог.)
Так вот, про фиксацию, связывание и весь этот бондаж. До того, как позволить кому бы то ни было себя связать, постарайтесь разобраться с медицинской точки зрения, какие ощущения или какой внешний вид Вашего тела будут для Вас основанием для остановки экшена. Не пускайте этот момент на самотек, не надейтесь, что всю необходимую медицинскую подготовку сделает за Вас Ваш Верхний.
Верхний - не телепат, хуже того, многие Верхние врут о своем опыте и увлекаются психологическим и эстетическим аспектом бондажа в процессе настолько, что не замечают или сознательно игнорируют происходящие с Вами изменения.
Никогда не соглашайтесь на экшен, включающий в себя бондаж,
- не доверяя Вашему партнеру
- не имея про запас кроме доверия стоп-слова
- не имея внутренней стопроцентной уверенности, что вы сможете воспользоваться стоп-словом или другим стоп-сигналом. Основанием для такой уверенности должно быть соглашение, что у Вас будет физическая возможность подать стоп-сигнал (в случае с кляпом, мумификацией и прочими веселыми вещами Вам нужен невербальный стоп-сигнал) и Ваша психологическая уверенность, что желание угодить Верхнему не перевесит необходимость сказать стоп.
Пытаться самостоятельно пережить психологическую травму или новую фобию, полученную в процессе бондажа - неприятно, пытаться жить дальше с физической бондажной травмой - ужасно неудобно и очень неприятно.
В подавляющем большинстве случаев реакцией Верхнего на Вашу бондажную травму будет “Ты же сама согласилась” и “Ты не сказала стоп”.
Безрискового БДСМ не существует. Травма может быть несчастным случаем, но куда чаще бондажная травма - продукт отсутствия четких соглашений о бондаже, отсутствия информированности о рисках в этих соглашениях и отсутствия уверенности в своем нижнем праве на стоп. И да поможет Вам и Вашему Верхнему светофор - никто не может быть абсолютно уверен в том, как он отреагирует на бондаж в каждом конкретном случае.
Помните, Вам и Вашей бондажной травме, в отличие от Вас и Вашего Верхнего, практически гарантирована долгая совместная жизнь.
Проблема достижения соглашений в БДСМ - это не про то, что “а вдруг меня угробят” (этот риск Вы проходите на этапе выбора партнера), а про то, осознаете ли Вы возможные последствия того, что некоторые практики могут Вас “недоугробить” вполне определенным, весьма неприятным способом.
Забудьте о Ницше. В БДСМ то, что Вас не убивает, оставляет Вам травмы.
Постарайтесь приложить все усилия к тому, чтобы Ваше согласие было информированным, не надейтесь на Верхнего в этой части.
(Один из признаков хорошего Верхнего - попытка добиться от Вас максимального осознания рисков, которые могут нести практики, которыми он собирается с Вами заняться и способность в деталях обсудить при личной встрече то, что конкретно ему хотелось бы с Вами сделать.)
Постарайтесь не давать согласие пьяной, под кайфом, уставшей или слишком возбужденной. К моменту, когда Вы передумаете, на Вас, например, могут оказаться следы, которые можно будет убрать только лазером за большие деньги. Я знаю случай, когда слегка нетрезвый Верхний и слегка нетрезвая нижняя, решили попробовать найф-плей. Пожалели оба. Претензия нижней - остались узнаваемые следы, претензия Верхнего - она же согласилась и не сказала стоп.
Если Вы, или Ваш Верхний, или Вы оба являетесь новичками в какой-то практике, не начинайте “с места в карьер”. Постарайтесь выбрать такого Верхнего, в чьей честности относительно его опыта Вы уверены. Будьте с ним взаимно честны и помните, травма, причиненная по неосторожности, останется с Вами, независимо от того, что вы оба о ней думаете.
Помните, на этапе выработки внутрипарных соглашений и в момент их более позднего пересмотра, Вы - не нижняя, а равноправный партнер, собирающийся получить удовольствие в процессе взаимодействия в формате БДСМ и несущий полную меру ответственности за принимаемые риски в отношении своего физического и психического здоровья. (с) Mogwai
Предлагаю обсудить следующие вопросы:
1) В чем Вы глубоко не согласны с этим текстом?
2) Ваше позциионирование?
3) Обсуждаете ли Вы со своим партнером перед первой сессией детали возможных практик?
4) Обсуждаете ли Вы со своим партнером перед следующими сессиями детали возможных практик?
5) Кто бывает инициатором добавления ограничений или наоборот, добавления новых практик на сессии? Как происходит такое добавление новых практик в Вашей паре?
6) Как лично Вы на практике решаете проблему согласия? Многозначительно молчите, показываете картинки, задаете наводящие вопросы?
P.S. Тема избитая, наверное. Но в последнее время я слишком часто слышу в ответ на вопрос "А Вы об этом договаривались?" многозначительное молчание... Текст навеян предыдущим топиком, отражающим очень странный подход к стоп-слову, и чтением одной старой книжки.
Добавлено: 2020-06-03 12:06
АвторmogwaiПроизвольная цитатаOCTOPUS, не солидарна с Вашим подходом) Проблема согласия не в том, чтобы ответить на вопрос "Ты согласна?" да или нет, а в том, чтобы быть информированной на момент ответа, какие возможные последствия будет нести ответ "да". В этом смысл информированного согласия, неинформированное согласие вообще не действительно.Какая может быть проблема согласия, не согласен не делаешь, согласен пробуешь
Много Вы знаете нижних, которые соглашаясь на бондаж, например, четко понимают в каких его вариантах возможны проблемы с сердцем или с дыханием?..
Вы уверены, что согласие таких нижних, не имевших представления о возможных последствиях, вообще действительно?
В общем обвязка с веревками выше локтей, руки подняты и закреплены вверху. В последствиях экшна есть и моя вина, не уточнила, зачем и как человек вяжет. В общем, связал меня, сел в кресло и наблюдает. Пребывала в таком положении минут 15. Если честно, была удивлена, так как два предыдущих Верхних в бондаже постоянно мониторили состояние конечностей, спрашивали про ощущения, трогали, смотрели на изменение цвета. Тут ничего этого не было. Через 15 минут у меня отключилась рука, я не знаю какого она была цвета, так как руки были за спиной. Начала паниковать, попросила развязать. На что Верхний ответил, что одна Нижняя была в таком положении 40 минут, а я слабачка. Ок, мне плевать, развяжи. Он не торопился и тянул время. После того экшна с этим человеком больше не темачила. Убежала и забыла как страшный сон.
Теперь меня беспокоит эта рука. Сейчас всегда предупреждаю Верхнего, чтобы в том месте не стягивал. Нельзя давить на Нижнюю, стоит мониторить ситуацию. Это наплевательское отношение. Но виноват не только Верхний, но и Нижняя. Видела, как связывал запястья, это был самозятягивающийся узел. Я обратила на это внимание, он ответил, что всегда так вяжет. На этом этапе, мне нужно было встать и уйти. Я этого не сделала.
Добавлено: 2020-06-03 12:06 ( Ред. 2020-06-03 13:06 )
**Предлагаю обсудить следующие вопросы:
1) В чем Вы глубоко не согласны с этим текстом?
2) Ваше позциионирование?
3) Обсуждаете ли Вы со своим партнером перед первой сессией детали возможных практик?
4) Обсуждаете ли Вы со своим партнером перед следующими сессиями детали возможных практик?
5) Кто бывает инициатором добавления ограничений или наоборот, добавления новых практик на сессии? Как происходит такое добавление новых практик в Вашей паре?
6) Как лично Вы на практике решаете проблему согласия? Многозначительно молчите, показываете картинки, задаете наводящие вопросы?**
1) Не согласен в разной степени глубины:
А. Значение слова consensual = "согласованный" а не “действие происходящее по согласию”.
Б. Согласованность действий по Теме притянуто за уши к согласию на секс.
В. "Бондаж - самый травмоопасный набор практик в БДСМ." Думаю многие бондажисты в Теме сейчас очень обиделись, что его обозвали "набор практик". ))
Г. В чём манипуляции Верхних в этой фразе “Согласие - есть продукт полного непротивления сторон” я вообще не понял.
2) Указано у меня в профиле.
3) Да, обязательно.
4) Да, если нет принципа "несогласованное согласие".
5) С любой стороны, всё обсуждается, проговаривается, договаривается.
6) Разговариваю с человеком, спрашиваю, рассказываю, показываю.
1) В чем Вы глубоко не согласны с этим текстом?
2) Ваше позциионирование?
3) Обсуждаете ли Вы со своим партнером перед первой сессией детали возможных практик?
4) Обсуждаете ли Вы со своим партнером перед следующими сессиями детали возможных практик?
5) Кто бывает инициатором добавления ограничений или наоборот, добавления новых практик на сессии? Как происходит такое добавление новых практик в Вашей паре?
6) Как лично Вы на практике решаете проблему согласия? Многозначительно молчите, показываете картинки, задаете наводящие вопросы?**
1) Не согласен в разной степени глубины:
А. Значение слова consensual = "согласованный" а не “действие происходящее по согласию”.
Б. Согласованность действий по Теме притянуто за уши к согласию на секс.
В. "Бондаж - самый травмоопасный набор практик в БДСМ." Думаю многие бондажисты в Теме сейчас очень обиделись, что его обозвали "набор практик". ))
Г. В чём манипуляции Верхних в этой фразе “Согласие - есть продукт полного непротивления сторон” я вообще не понял.
2) Указано у меня в профиле.
3) Да, обязательно.
4) Да, если нет принципа "несогласованное согласие".
5) С любой стороны, всё обсуждается, проговаривается, договаривается.
6) Разговариваю с человеком, спрашиваю, рассказываю, показываю.
Добавлено: 2020-06-03 13:06
АвторВитязьГоспода, довольно уже не нужной и бесполезной пикировки, пора уже переходить к насилию!
- В начало форума
- Теория и практика БДСМ
- Проблема согласия - взгляд снизу