АвторDiShah

Ну, вот и получается, что вы кастрируете собственноручно приведенное определение дилетанта в части "человек, занимающийся какой-либо деятельностью без должных знаний" и упрямо противопоставляете ему непременно профессионала. Хотя казалось бэ за используемой мной коннотацией этого слова и нырять глубоко не нужно, все на поверхности

АвторЧиннамаста

Навеяно топиком "Верх+Верх или же низ+низ"

Не нашла подобного диалога, но стало интересно.
"... оба в семейной паре заявляют что они верх?
Ну это как ни крути все таки четко определённый статус, связанный с самосознанием..."
Я вполне согласна. что в тематических отношениях Доминант - это определенный, нет не статус - позиционирование, подразумевающее под собой набор определенных особенностей и личностных качеств.
Но что должен представлять из себя верх в обычной жизни вне темы?
Какой набор характеристик должен показывать что это прям ОН (она, оно)?
Для примера:
По молодости и в период расцвета тематического сообщества Саратова общалась я с одной Верхней (крайне уважаемая мной Дама), но в обычной жизни вышеуказанный Верх (являющийся еще и практикующим СМ и ДС) была крайне милой и нежной девушкой занимающейся парикмахерским делом.
Так как же в жизни, по вашему мнению, должен выглядеть, вести себя и представлять из себя Доминант?

АвторЧиннамаста

Навеяно топиком "Верх+Верх или же низ+низ"

Не нашла подобного диалога, но стало интересно.
"... оба в семейной паре заявляют что они верх?
Ну это как ни крути все таки четко определённый статус, связанный с самосознанием..."
Я вполне согласна. что в тематических отношениях Доминант - это определенный, нет не статус - позиционирование, подразумевающее под собой набор определенных особенностей и личностных качеств.
Но что должен представлять из себя верх в обычной жизни вне темы?
Какой набор характеристик должен показывать что это прям ОН (она, оно)?
Для примера:
По молодости и в период расцвета тематического сообщества Саратова общалась я с одной Верхней (крайне уважаемая мной Дама), но в обычной жизни вышеуказанный Верх (являющийся еще и практикующим СМ и ДС) была крайне милой и нежной девушкой занимающейся парикмахерским делом.
Так как же в жизни, по вашему мнению, должен выглядеть, вести себя и представлять из себя Доминант?

АвторMaster_Infant

Терзают меня смутные сомнения. Ну неужели одного меня?

Одни и те же люди в одних ветках вроде бы утверждают (или соглашаются), что Тема - это всего лишь игра в обмен властью, и поэтому ролями (позициями) можно меняться сколько угодно и как угодно.

А в других ветках на полном серьезе пытаются обсуждать отличительные свойства личности Доминантов и Нижних.

Разве же это не противоречие?

Если это роли, то при чем тут свойства личности и черты характера? И о чем тогда говорят нижние, описывая "Доминанта мечты" - мужчину с невероятной харизмой, которому хочется подчиняться и принадлежать? И что это за желание принадлежать - тоже роль? А "голод" - тоже играем?))

(М-да.. увы, про портрет "Домины мечты" что-то и язык не поворачивается спрашивать - а может стоило бы, опросить нижних-мужчин? про их желание "подчиняться и принадлежать" женщине - это они играют роль, или по-настоящему чувствуют? )

А ИСС - это что, игра?

Если же мы говорим о свойствах личности, то как же можно "по настроению" диаметрально изменять свое позиционирование?) тогда это не про игру совсем...

АвторDiShah

Тема, как субкультура, предлагает своим адептам искусственные формы взаимодействия, направленные на удовлетворение определенных фетишей, обеспечение безопасности, формирование некоего общего понятийного языка столь разных людей и т.п. В этом плане Тему действительно можно рассматривать как игру, ибо принятие этих искусственых форм и правил дело сугубо добровольное.
Но в то же время субкультура обладает всеми свойствами, характерными социуму. Т.е. это живой социальный механизм, который может и развиваться и деградировать, увеличивать или снижать популяцию, поддаваться либеральным или реакционным тенденциям.
Распределение ролей в этой "игре" происходит не по настроению, а сообразно с глубинными потребностями каждого "игрока". И потребности эти настолько сильны, что игнорировать их зачастую крайне сложно. Поэтому роли эти не меняют как перчатки, а Тема уже вроде как и не игра вовсе, а единственно возможная среда безопасной и эффективной реализации этих самых потребностей и существенная часть жизни.
Что же о свойствах личности, видимых невооруженным взглядом, то это достаточно абстрактная вещь в силу двух основных причин:
1. Необходимость в социализации заставляет тематиков сохранять свои традиционные социальные роли: сабы не ходят в магазин на коленях и запросто поставят на место любого зарвавшегося трамвайного хама, садисты не порют зазевавшихся на эскалаторе приезжих, а доминанты вполне себе соблюдают субординацию перед вышестоящим начальством.
2. И при этом многим в общем-то ванильным людям присущи свойства, которые по нашему представлению или желанию должны быть присущи тем или иным тематическим ролям. Должны, могли бы, но совсем не факт.
Любого человека можно "прощупать" на тематичность в личном разговоре. Но судить об этом, наблюдая, как человек размазывает подчиненных на совещании или заискивающе лебезит перед бабкой в регистратуре поликлиники, это пальцем в небо.
Странно, что для хорошего аналитика, коим вы себя заявляете, это непостижимо

АвторНири

Что-то я не поняла))... Вы по анкете Доминант, а тут пишите про нижних "не могу и не хочу"...
Не, ну правда, два Доминанта в сексе - это как?

АвторMaster_Infant

Вашим крайним постом Вы, DiShah , наглядно и в очередной раз демонстрируете манеру ведения обсуждения, при которой путем мелких искажений и сокращений смысл слов собеседника извращается, а суть обесценивается. Отвечать на такие посты в формате форумной переписки довольно муторно, беседа становится вязкой и душной, а Вы конечно же останетесь в убеждении, что одержали верх, так как собеседник "сам сдался". Только это ложное убеждение, и мне жаль, если Вы довольствуетесь такими сомнительными "победами".

Сами же Вы злоупотребляете абстракцией и всячески избегаете конкретики, что делает обсуждение ватным и непонятным. Это называется "напускать туману и бросать пыль в глаза". Может у Вас и случайно так получается, но вообще хорошо известно, что так поступают те, кому нечего сказать по существу, но что-то сказать хочется (или требует ситуация). И что это в целом недружественная манера коммуникации.

Кроме того, высокомерно-снисходительный тон Ваших постов выдает, что для Вас привычно проявлять защитную реакцию, характерно постоянно находиться в оборонительной позиции, в тонусе. А такое бывает с человеком, который регулярно (но не всегда осознанно) делает нечто, чем он притягивает агрессию. Возможно, именно высокомерный тон ее и притягивает - и он же служит проявлением защитной реакции, то есть образуется некий порочный круг.

Так или иначе, в этом причина или в чем-то другом, но производите Вы действительно впечатление собеседника весьма душного, который вступает в беседу не с тем чтобы развить мысль, а чтоб свернуть любое обсуждение как заведомо бесперспективное. Я внимательно следил за Вашими постами на форуме и что-то не могу найти ни одной ветки, где бы Вы принимали конструктивное и творческое участие в обсуждении, а не выступали в роли его терминатора (а то и просто тролля). Почему именно такую роль Вы для себя сочли достойной, я не понимаю, но это точно не тот способ, которым люди реализуют свои интеллектуальные способности, хотя у Вас они бесспорно присутствуют.

Я все-таки артикулирую основные посылы моего поста, которые Вы обесценили и размыли. Хоть мне и ясно, что с Вами конструктивной беседы не получится, но надеюсь не Вы один здесь можете похвастаться одновременно и практическим опытом и теоретической, так сказать, подготовкой, и возможно развить мысль все же удастся (если конечно Вы не намерены любой ценой этому препятствовать).

1)Приведя в пример хоккей и ПДД, я стремился подчеркнуть, что не стоит рассматривать как игру все, где присутствуют правила, а в нашем случае - не стоит к Теме относиться как к игре.

К сожалению, вместо того чтобы обсуждать этот аргумент и высказать доводы против его состоятельности, с которыми можно было бы как-то работать, Вы предпочли обсуждать травмы в хоккее, хотя я и сам сказал о них. В лучшем случае я могу предположить, что за деревьями Вы не увидели леса, если даже не рассматривать такое искажение как намеренную манипуляцию. По сути, Вы просто пропустили аргумент мимо ушей и далее продолжаете развитие собственной мысли в прежнем русле, как будто разговариваете сами с собой.

Тем не менее, отношение к Теме как к "игре" существенно искажает многие смыслы "Тематических" отношений. Ну например, взять хотя бы традиционную ассоциацию, что в игре должны быть победители и проигравшие, что игра это соревнование, конфронтация, пусть и не настоящая. Разве это про Тему? Разве смысл отношений в том, чтобы "подмять" нижнего и одержать над ним верх? Или наоборот, для нижнего - перехитрить верха и найти рычаг манипуляций?

А вот "ванильные" отношения, как раз-таки, традиционно и многими воспринимаются как такая игра в "кто-кого", где манипуляции являются не только допустимым, но и зачастую неосознанным приемом, поведенческим паттерном. Взять излюбленную женскую поговорку "Муж голова, а жена шея: куда шея повернет, туда и голова смотреть будет". Кто из девочек не слышал от взрослых родственниц и подруг эту поговорку , выдаваемую за женскую мудрость? (Но при этом все девочки чуть ли не биологически подсознательно хотят "альфа-самца"!)) ну что это за альфа, которым вы будете вертеть и помыкать, девочки, вы вдумайтесь хоть )

Может именно поэтому некоторые пытаются уйти в Тему, где декларируется хоть какая-то определенность и этика взаимоотношений? а манипуляции и управление снизу строго пресекаются?


2)

Произвольная цитата

формализировать все многообразие тематических взаимодействий, как физических, так и психологических, труд насколько эпический, настолько и неблагодарный.

вот спасибо, капитан очевидность)) но Вы отвечаете так, как будто я предлагал правила написать для игры (которую придумали Вы) - да с чего бы? я напротив привожу еще один аргумент , что нет правил и быть не может, и поэтому тоже БДСМ - НЕ игра. Но и его Вы тоже игнорируете.

Ну а если БДСМ не игра, тогда какие же тут роли? Как позиции могут быть "ролями"? Роль это маска, костюм, грим, образ. Актер, который играет Чикатило, может быть очень убедительным в этой роли. Но от этого он не станет натуральным маньяком.

А в Теме, скорее наоборот - апологеты ценят возможность "снять маски" и реализовать свою глубинную (темную) сущность, реализации которой препятствует традиционный (ванильный. ортодоксальный, пуританский) социум.

Кстати, риск отторжения/порицания традиционным социумом - это одна из важнейших причин, почему вряд ли легко будет "узнать дормидонта в толпе" - зачем ему светиться-то?)

Но это не означает что отличительных внешних "особенностей" у него нет - он просто вряд ли их станет афишировать.

А кто сказал, что такие особенности обязательно должны быть внешними? Взгляды, жизненная позиция, привычки - это же уже не "внешние" ?

Следовательно, ту или иную позицию в Теме люди выбирают согласно своего внутреннего ощущения, своих особенностей психики. Потребностей. А не примеряют как роль/маску. (Здесь надо оговориться, что некоторые таки именно надевают маску - но непонятно с какой целью. Вот, возможно, для таких апологетов Тема - лишь игра? но это тема отдельной дискуссии)

И не просто выбирают. Они себя в этой позиции чувствуют намного комфортнее, чем вне ее (в традиционных отношениях). Сабы - возбуждаются в Д/С экшене, а без экшена и своего Топа им секс пресен, даже самый "кинканутый". Мазы кончают и впадают в спейс под поркой или пытками. Верхние пьянеют от ощущения своей власти над нижней, которое позволяет им реализовать то, чего они никогда не получат от ванильных партнерш - и им это не просто позволяется, а от них этого хотят, так как всем участникам эти взаимодействия доставляют нешуточные ощущения и переживания. Это нельзя сыграть. Это одновременно и способность, и потребность (реализовывать эту способность, получать наслаждение, разрядку, достигать катарсиса).

3)

Произвольная цитата

Как эти потребности взаимодействуют с личностью, самоощущением человека, как их реализация (или наоборот - нереализованность) отражается на его психическом состоянии, а потом и нравственном?

Произвольная цитата

Очень по-разному: от изменений в настроении до неосознанных самоповреждений и неврозов. Но что это вам дает?

Вот тут Вы вырезали мою фразу "Вот тут и нужно понимать, что это за глубинные потребности?"

Как это, что дает? А это и есть прямой запрос к конкретике, потому что если мы не называем эти потребности своими именами и остаемся на уровне абстракции, то мы естественно не перейдем на другой уровень обсуждения, а будем толочь воду в ступе.

И Вы как человек , позиционирующий себя Тематиком со стажем и опытом, тут бы как раз и могли/должны были внести конкретику, а не маскироваться в абстрактном облаке пыли.

Произвольная цитата

Произвольная цитатаВозможно, имеется ввиду, что можно иметь качества личности, присущие доминанту - но вовсе не быть апологетом Темы (а то и вовсе считать БДСМ гнусным извращением? )

Произвольная цитата

Совершенно верно. Это вас удивляет?

Удивляет. Но не это, а то что такой взрослый человек пользуется такими школярскими нечистоплотными манипуляциями. Ваш стиль очень напоминает Даришу, будто вы по одним методичкам учились - но ей-то вроде (по анкете) всего 20 с небольшим. Хотя да, что такое в наше время анкета на анонимном сайте))

Я задал вопрос:

Произвольная цитата

Цитата:
"И при этом многим в общем-то ванильным людям присущи свойства, которые по нашему представлению или желанию должны быть присущи тем или иным тематическим ролям."

Произвольная цитата

А о чем это? без примера тяжело интерпретировать.

опять же спрашивая "шо конкретна ты имела ввиду??"

Но Вы в своей излюбленной манере от ответа уходите и пытаетесь выставить меня идиотом.


То есть всякий раз, когда мы вот-вот приблизимся к ответу на основной вопрос топика - опять туман и абстракция.

Честное слово, фу.


Понятно, что после этого поста Вы или другие тролли-ветераны из вашей обоймы набросятся на меня за то, что это мол оффтоп и флуд. Хоть почитайте определение флуда что ли перед этим.

А зачем Вы тогда вообще отвечаете на посты, если Вы намеренно заводите беседу в тупик? ну что, у Вас в самом деле такая функция на этом форуме? или призвание по жизни, быть держимордой? Просто понять хочу.