БДСМ: к вопросу о критериях
Добавлено: 2021-10-20 18:10
Добавлено: 2021-10-20 19:10 ( Ред. 2021-10-20 19:10 )
Когда я умер, не было никого, кто бы это опроверг
Добавлено: 2021-10-20 19:10
Добавлено: 2021-10-21 10:10
Модератор какого-то хера удалил мой дневник. Соответственно, модератор идёт нахуй, а я ухожу на другой ресурс.
Добавлено: 2021-10-22 1:10
Итак, дорогие однофорумчане, спасибо большое всем, кто откликнулся и поделился своим мнением/знанием. Отмечу кое-какие моменты, отвечу на некоторые вопросы и, куда уж мне без этого, задамся новыми.
1.
2. Насчёт девиаций, подпадающих/не подпадающих под классификацию психических заболеваний и отклонений. Тут я согласна с теми, кто считает информацию о мед. классификации в целом интересной, но не определяющей в вопросе топика. Потому что я не врач, я начинающий тематик, и моя цель не в постановке диагноза и подборе методов лечения, а в безопасном и, если можно так выразиться, эффективном погружении в Тему. И частью этого погружения для меня является обязательное разностороннее осмысление процесса. Ну, так уж я устроена.
3.
Как я понимаю, конечная цель любого действия как в Теме, так, к примеру, и в банальном ванильном сексе - получить удовольствие. Если так, то граница между Темой и не_Темой снова оказывается размытой. Просто кто-то кайфует от пощёчин по мордочке, а кто-то - от нежного проникновения в миссионерской позе. Так ведь и в ванильном сексе вкусы людей разнятся: кто-то любит сверху, а кто-то только сзади.
Вопрос в том, чем качественно различается первое противопоставление (пощёчины vs ванильное проникновение) от второго (ванильное проникновение в позе мужчина сверху и в позе мужчина сзади)?
4. Власть и контроль + добровольность. Меня клонит именно в DS, поэтому тема про власть мне вроде бы понятна. Однако разве не случается передачи власти, пусть не такой тотальной, в ванильных отношениях? Для меня секс всегда был таким действием, в котором я отдаюсь партнёру не только в физическом смысле; нормальный секс для меня - это исключительно психофизический процесс. И в процессе этого процесса (извините за тавтологию) я всегда передаю определённую власть надо мной партнёру. В какой-то момент он властен проникнуть в меня, и сам решает, куда именно, и нам обоим это нравится. В какой-то момент он может отдать мне и власть, и контроль над своим удовольствием, и я властна решать, доставить ему удовольствие одной частью тела или какой-то другой (извините, если звучит коряво - пытаюсь подбирать нейтральные слова, чтобы не превратить топик в дрочильню); в какой-то момент он знает и чувствует, что если вот сюда положит руку и слегка надавит, то я перевернусь так, как он хочет, а если он не хочет действовать руками, то может сказать, и я тоже встану как надо. А в какие-то моменты я чувствую, что могу сказать или показать, чего я хочу, и он это исполнит.
Другими словами, если рассмотреть внимательно ванильный секс, можно увидеть, что и там бывает добровольная передача власти.
И вроде я чувствую, что это какая-то немного другая власть, но точно сформулировать, в чём разница, не могу. Выше был вариант про "потерпеть". Однако это тоже встречается в ванили: один партнёр вполне может пойти на то, что ему не очень доставляет, ради удовольствия другого.
Кроме того, в SM, если я правильно понимаю, вполне возможны сессии без передачи власти и контроля. Где-то в соседних ветках обсуждали, что низ в SM вполне может подсказывать и даже руководить верхом, и это нормально, потому что чистый SM не про власть и отношения, а про боль. Говорят, в SM есть даже селф-практики, где ни о какой передаче власти и контроля и говорить не приходится.
5. Боль + добровольность. Здесь, пожалуй, вопросов нет. Удовольствие причинять или испытывать боль - это явный признак БДСМ. Но неужели только боль является таким однозначным водоразделом между Темой и не_Темой? Мне, как девушке, осознавшей себя нижней в DS, как-то прям абыдна.
6.
Вот это очень интересно.
Если принять это объяснение, то получится, что определяющим моментом для разграничения Темы и не_Темы будет понятие нормы и не нормы в обществе. Ведь говоря о девиациях, мы говорим об обратной стороне понятия норма, верно? Получается, что если сечь розгами в обществе считается не нормой, то сечь розгами - это Тема (про БРД, конечно, помним). А если бы сечь розгами в обществе считалось нормальным положением вещей в любом нормальном сексе, то мы не считали бы это Темой. Тогда получается, что главный критерий Темы можно выразить словами: мы не такие, как они. Для них, не_тематиков, сечь розгами - это ужас, а для нас, тематиков, - удовольствие, и именно поэтому мы - Тема.
В таком подходе мне не нравится зависимость БДСМ от мнения остального общества. Ведь если принять этот критерий, получится, что БДСМ не самодостаточен, а отталкивается именно от того, что в остальном обществе принимают за норму и за не норму. Может, это и не большая беда - всё в мире взаимосвязано, всё друг от друга хоть в какой-то мере зависит.
7. Некоторые настаивают, что рамки и правила должны быть заранее оговорены. Безусловно, это должно быть в БДСМ, однако это невозможно считать критерием для различения Темы и не_Темы, потому что в ванильных отношениях и сексе это тоже может (и должно, как я считаю) быть.
Ну вот. В целом пока впечатление такое, что субкультура БДСМ ещё не вполне сформировалась и оформилась, что вопрос самоидентификации, столь важный для любого сообщества, особенно для более-менее закрытого, ещё как бы процессе разработки. Однозначного ответа на мой вопрос у меня пока нет.
PS Просьба к тем, кто уже высказался, не повторять уже сказанного в более настойчивой форме, как это иногда здесь случается. Поверьте, я вас услышала и очень благодарна за такие развёрнутые и вдумчивые ответы. Пишите, пожалуйста, снова, если хотите добавить к сказанному что-то действительно новое.
1.
Произвольная цитатаЯ согласна с тем, что Тема - это про удовольствие, однако не вижу в этом оснований для отказа от рефлексии. Тема - это явление, к которому можно подходить одновременно с разных сторон. Удовольствие я получаю (условно) в спальне. А здесь, на форуме, разбираюсь в теоретических вопросах. Для того и существует этот форум, и странно было бы делать наоборот, правда?Считаю, что не всегда и не везде нужны чёткие рамки и границы. Тема это не наука и не объект исследования, тема не про определения и цифры, тема про удовольствие!!! И какая разница попадает та или иная практика или межличностные взаимодействия в критерии темы? Главное чтобы участники темача получали свой кайф!!!
2. Насчёт девиаций, подпадающих/не подпадающих под классификацию психических заболеваний и отклонений. Тут я согласна с теми, кто считает информацию о мед. классификации в целом интересной, но не определяющей в вопросе топика. Потому что я не врач, я начинающий тематик, и моя цель не в постановке диагноза и подборе методов лечения, а в безопасном и, если можно так выразиться, эффективном погружении в Тему. И частью этого погружения для меня является обязательное разностороннее осмысление процесса. Ну, так уж я устроена.
3.
Произвольная цитатаЗвучит разумно, но вопросы остаются.Нет сугубо тематических практик. Все зависит от целеполагания
Как я понимаю, конечная цель любого действия как в Теме, так, к примеру, и в банальном ванильном сексе - получить удовольствие. Если так, то граница между Темой и не_Темой снова оказывается размытой. Просто кто-то кайфует от пощёчин по мордочке, а кто-то - от нежного проникновения в миссионерской позе. Так ведь и в ванильном сексе вкусы людей разнятся: кто-то любит сверху, а кто-то только сзади.
Вопрос в том, чем качественно различается первое противопоставление (пощёчины vs ванильное проникновение) от второго (ванильное проникновение в позе мужчина сверху и в позе мужчина сзади)?
4. Власть и контроль + добровольность. Меня клонит именно в DS, поэтому тема про власть мне вроде бы понятна. Однако разве не случается передачи власти, пусть не такой тотальной, в ванильных отношениях? Для меня секс всегда был таким действием, в котором я отдаюсь партнёру не только в физическом смысле; нормальный секс для меня - это исключительно психофизический процесс. И в процессе этого процесса (извините за тавтологию) я всегда передаю определённую власть надо мной партнёру. В какой-то момент он властен проникнуть в меня, и сам решает, куда именно, и нам обоим это нравится. В какой-то момент он может отдать мне и власть, и контроль над своим удовольствием, и я властна решать, доставить ему удовольствие одной частью тела или какой-то другой (извините, если звучит коряво - пытаюсь подбирать нейтральные слова, чтобы не превратить топик в дрочильню); в какой-то момент он знает и чувствует, что если вот сюда положит руку и слегка надавит, то я перевернусь так, как он хочет, а если он не хочет действовать руками, то может сказать, и я тоже встану как надо. А в какие-то моменты я чувствую, что могу сказать или показать, чего я хочу, и он это исполнит.
Другими словами, если рассмотреть внимательно ванильный секс, можно увидеть, что и там бывает добровольная передача власти.
И вроде я чувствую, что это какая-то немного другая власть, но точно сформулировать, в чём разница, не могу. Выше был вариант про "потерпеть". Однако это тоже встречается в ванили: один партнёр вполне может пойти на то, что ему не очень доставляет, ради удовольствия другого.
Кроме того, в SM, если я правильно понимаю, вполне возможны сессии без передачи власти и контроля. Где-то в соседних ветках обсуждали, что низ в SM вполне может подсказывать и даже руководить верхом, и это нормально, потому что чистый SM не про власть и отношения, а про боль. Говорят, в SM есть даже селф-практики, где ни о какой передаче власти и контроля и говорить не приходится.
5. Боль + добровольность. Здесь, пожалуй, вопросов нет. Удовольствие причинять или испытывать боль - это явный признак БДСМ. Но неужели только боль является таким однозначным водоразделом между Темой и не_Темой? Мне, как девушке, осознавшей себя нижней в DS, как-то прям абыдна.
6.
Произвольная цитатаТема - она же БДСМ - это, как и неоднократно говорил уже ранее - всего лишь "самоорганизующаяся система легальной социализации лиц с садомазохистическими девиациями полового влечения и sexуяльных предпочтений"" - и не более того. Но и не менее.
Вот это очень интересно.
Если принять это объяснение, то получится, что определяющим моментом для разграничения Темы и не_Темы будет понятие нормы и не нормы в обществе. Ведь говоря о девиациях, мы говорим об обратной стороне понятия норма, верно? Получается, что если сечь розгами в обществе считается не нормой, то сечь розгами - это Тема (про БРД, конечно, помним). А если бы сечь розгами в обществе считалось нормальным положением вещей в любом нормальном сексе, то мы не считали бы это Темой. Тогда получается, что главный критерий Темы можно выразить словами: мы не такие, как они. Для них, не_тематиков, сечь розгами - это ужас, а для нас, тематиков, - удовольствие, и именно поэтому мы - Тема.
В таком подходе мне не нравится зависимость БДСМ от мнения остального общества. Ведь если принять этот критерий, получится, что БДСМ не самодостаточен, а отталкивается именно от того, что в остальном обществе принимают за норму и за не норму. Может, это и не большая беда - всё в мире взаимосвязано, всё друг от друга хоть в какой-то мере зависит.
7. Некоторые настаивают, что рамки и правила должны быть заранее оговорены. Безусловно, это должно быть в БДСМ, однако это невозможно считать критерием для различения Темы и не_Темы, потому что в ванильных отношениях и сексе это тоже может (и должно, как я считаю) быть.
Ну вот. В целом пока впечатление такое, что субкультура БДСМ ещё не вполне сформировалась и оформилась, что вопрос самоидентификации, столь важный для любого сообщества, особенно для более-менее закрытого, ещё как бы процессе разработки. Однозначного ответа на мой вопрос у меня пока нет.
PS Просьба к тем, кто уже высказался, не повторять уже сказанного в более настойчивой форме, как это иногда здесь случается. Поверьте, я вас услышала и очень благодарна за такие развёрнутые и вдумчивые ответы. Пишите, пожалуйста, снова, если хотите добавить к сказанному что-то действительно новое.
Хризантемы в снегу.
Добавлено: 2021-10-22 20:10
Добавлено: 2021-10-23 8:10
Добавлено: 2021-10-23 10:10 ( Ред. 2021-10-23 10:10 )
Добавлено: 2021-10-23 19:10
Когда я умер, не было никого, кто бы это опроверг
Добавлено: 2021-10-23 20:10 ( Ред. 2021-10-23 20:10 )
Добавлено: 2021-10-23 20:10 ( Ред. 2021-10-23 20:10 )
АвторДаришаИтак, дорогие однофорумчане, спасибо большое всем, кто откликнулся и поделился своим мнением/знанием. Отмечу кое-какие моменты, отвечу на некоторые вопросы и, куда уж мне без этого, задамся новыми.
1.Произвольная цитатаЯ согласна с тем, что Тема - это про удовольствие, однако не вижу в этом оснований для отказа от рефлексии. Тема - это явление, к которому можно подходить одновременно с разных сторон. Удовольствие я получаю (условно) в спальне. А здесь, на форуме, разбираюсь в теоретических вопросах. Для того и существует этот форум, и странно было бы делать наоборот, правда?Считаю, что не всегда и не везде нужны чёткие рамки и границы. Тема это не наука и не объект исследования, тема не про определения и цифры, тема про удовольствие!!! И какая разница попадает та или иная практика или межличностные взаимодействия в критерии темы? Главное чтобы участники темача получали свой кайф!!!
2. Насчёт девиаций, подпадающих/не подпадающих под классификацию психических заболеваний и отклонений. Тут я согласна с теми, кто считает информацию о мед. классификации в целом интересной, но не определяющей в вопросе топика. Потому что я не врач, я начинающий тематик, и моя цель не в постановке диагноза и подборе методов лечения, а в безопасном и, если можно так выразиться, эффективном погружении в Тему. И частью этого погружения для меня является обязательное разностороннее осмысление процесса. Ну, так уж я устроена.
3.Произвольная цитатаЗвучит разумно, но вопросы остаются.Нет сугубо тематических практик. Все зависит от целеполагания
Как я понимаю, конечная цель любого действия как в Теме, так, к примеру, и в банальном ванильном сексе - получить удовольствие. Если так, то граница между Темой и не_Темой снова оказывается размытой. Просто кто-то кайфует от пощёчин по мордочке, а кто-то - от нежного проникновения в миссионерской позе. Так ведь и в ванильном сексе вкусы людей разнятся: кто-то любит сверху, а кто-то только сзади.
Вопрос в том, чем качественно различается первое противопоставление (пощёчины vs ванильное проникновение) от второго (ванильное проникновение в позе мужчина сверху и в позе мужчина сзади)?
4. Власть и контроль + добровольность. Меня клонит именно в DS, поэтому тема про власть мне вроде бы понятна. Однако разве не случается передачи власти, пусть не такой тотальной, в ванильных отношениях? Для меня секс всегда был таким действием, в котором я отдаюсь партнёру не только в физическом смысле; нормальный секс для меня - это исключительно психофизический процесс. И в процессе этого процесса (извините за тавтологию) я всегда передаю определённую власть надо мной партнёру. В какой-то момент он властен проникнуть в меня, и сам решает, куда именно, и нам обоим это нравится. В какой-то момент он может отдать мне и власть, и контроль над своим удовольствием, и я властна решать, доставить ему удовольствие одной частью тела или какой-то другой (извините, если звучит коряво - пытаюсь подбирать нейтральные слова, чтобы не превратить топик в дрочильню); в какой-то момент он знает и чувствует, что если вот сюда положит руку и слегка надавит, то я перевернусь так, как он хочет, а если он не хочет действовать руками, то может сказать, и я тоже встану как надо. А в какие-то моменты я чувствую, что могу сказать или показать, чего я хочу, и он это исполнит.
Другими словами, если рассмотреть внимательно ванильный секс, можно увидеть, что и там бывает добровольная передача власти.
И вроде я чувствую, что это какая-то немного другая власть, но точно сформулировать, в чём разница, не могу. Выше был вариант про "потерпеть". Однако это тоже встречается в ванили: один партнёр вполне может пойти на то, что ему не очень доставляет, ради удовольствия другого.
Кроме того, в SM, если я правильно понимаю, вполне возможны сессии без передачи власти и контроля. Где-то в соседних ветках обсуждали, что низ в SM вполне может подсказывать и даже руководить верхом, и это нормально, потому что чистый SM не про власть и отношения, а про боль. Говорят, в SM есть даже селф-практики, где ни о какой передаче власти и контроля и говорить не приходится.
5. Боль + добровольность. Здесь, пожалуй, вопросов нет. Удовольствие причинять или испытывать боль - это явный признак БДСМ. Но неужели только боль является таким однозначным водоразделом между Темой и не_Темой? Мне, как девушке, осознавшей себя нижней в DS, как-то прям абыдна.
6.Произвольная цитатаТема - она же БДСМ - это, как и неоднократно говорил уже ранее - всего лишь "самоорганизующаяся система легальной социализации лиц с садомазохистическими девиациями полового влечения и sexуяльных предпочтений"" - и не более того. Но и не менее.
Вот это очень интересно.
Если принять это объяснение, то получится, что определяющим моментом для разграничения Темы и не_Темы будет понятие нормы и не нормы в обществе. Ведь говоря о девиациях, мы говорим об обратной стороне понятия норма, верно? Получается, что если сечь розгами в обществе считается не нормой, то сечь розгами - это Тема (про БРД, конечно, помним). А если бы сечь розгами в обществе считалось нормальным положением вещей в любом нормальном сексе, то мы не считали бы это Темой. Тогда получается, что главный критерий Темы можно выразить словами: мы не такие, как они. Для них, не_тематиков, сечь розгами - это ужас, а для нас, тематиков, - удовольствие, и именно поэтому мы - Тема.
В таком подходе мне не нравится зависимость БДСМ от мнения остального общества. Ведь если принять этот критерий, получится, что БДСМ не самодостаточен, а отталкивается именно от того, что в остальном обществе принимают за норму и за не норму. Может, это и не большая беда - всё в мире взаимосвязано, всё друг от друга хоть в какой-то мере зависит.
7. Некоторые настаивают, что рамки и правила должны быть заранее оговорены. Безусловно, это должно быть в БДСМ, однако это невозможно считать критерием для различения Темы и не_Темы, потому что в ванильных отношениях и сексе это тоже может (и должно, как я считаю) быть.
Ну вот. В целом пока впечатление такое, что субкультура БДСМ ещё не вполне сформировалась и оформилась, что вопрос самоидентификации, столь важный для любого сообщества, особенно для более-менее закрытого, ещё как бы процессе разработки. Однозначного ответа на мой вопрос у меня пока нет.
PS Просьба к тем, кто уже высказался, не повторять уже сказанного в более настойчивой форме, как это иногда здесь случается. Поверьте, я вас услышала и очень благодарна за такие развёрнутые и вдумчивые ответы. Пишите, пожалуйста, снова, если хотите добавить к сказанному что-то действительно новое.
Произвольная цитатаСлучается, конечно. И в обычной жизни у нас всегда кто-то ведёт, а кто-то - подчиняется. В разной степени. Иногда по договору (на работе), а иногда - по неписаным правилам, как бы на уровне внутренней интуиции. Однако, основная разница ванили и Темы в том, что в ванили у нас всё равно остаётся выбор - перевернуться ли так, как хочет партнёр или нет, встать ли так, как направляют сейчас его руки или нет. И такой же выбор остаётся у нашего партнёра. В Теме - нет. В Теме мы осознанно передаем власть над собой, тем самым, не оставляя себе выбора, мы передаëм тематическому партнёру право осуществлять выбор за нас. Так мы расслабляемся, освобождаем себя полностью. В Теме мы гипертрофируем отношения и полномочия, в какой-то степени спускаемся от тех правил и прав, которые формировались веками, к нашим первобытным инстинктам, к животным желаниям, как бы поём песнь животному естеству, которому уже не место в современных условиях. В ванильных отношениях этого всё равно нет и быть не может, потому что ванильные отношения, хотим мы или нет, строятся с учётом принятых в современном обществе норм.Однако разве не случается передачи власти, пусть не такой тотальной, в ванильных отношениях?... .... нормальный секс для меня - это исключительно психофизический процесс. И в процессе этого процесса (извините за тавтологию) я всегда передаю определённую власть надо мной партнёру. В какой-то момент он властен проникнуть в меня, и сам решает, куда именно, и нам обоим это нравится. В какой-то момент он может отдать мне и власть, и контроль над своим удовольствием, и я властна решать, доставить ему удовольствие одной частью тела или какой-то другой (извините, если звучит коряво - пытаюсь подбирать нейтральные слова, чтобы не превратить топик в дрочильню); в какой-то момент он знает и чувствует, что если вот сюда положит руку и слегка надавит, то я перевернусь так, как он хочет, а если он не хочет действовать руками, то может сказать, и я тоже встану как надо. А в какие-то моменты я чувствую, что могу сказать или показать, чего я хочу, и он это исполнит.
Произвольная цитатаДля меня боль не является смыслоразличительным признаком БДСМ. Частым и легкопонимаемым - да, ведь боль часто сопутствует теме. Но боль - не Тема, а лишь средство. В ином случае, каждый, кто бывал бит в подворотне - Бдсмщик, тематик. Но ведь это же не так. Боль становится признаком тематичности в том случае, если её причинение/получение добровольно с обеих сторон (добровольно оно лишь в том случае, когда один передал полномочия сделать себе больно, а второй принял эти полномочия) + приводит к возбуждению. Если же боль не приводит к возбуждению, то это уже не Тема и человек тогда не тематик*. Как пример - лица с антисоциальным поведением, которые избивают слабых не ради возбуждения своего и этих слабых, а для самоутверждения. Кайфуют с этого, кстати, тоже.Боль + добровольность. Здесь, пожалуй, вопросов нет. Удовольствие причинять или испытывать боль - это явный признак БДСМ. Но неужели только боль является таким однозначным водоразделом между Темой и не_Темой?
*здесь, конечно, есть спорные моменты
Произвольная цитатаНу, так БДСМ - это СУБкультура. Всё правильно, она опирается/отталкивается от общепринятой культуры.Темы можно выразить словами: мы не такие, как они. Для них, не_тематиков, сечь розгами - это ужас, а для нас, тематиков, - удовольствие, и именно поэтому мы - Тема.
В таком подходе мне не нравится зависимость БДСМ от мнения остального общества. Ведь если принять этот критерий, получится, что БДСМ не самодостаточен, а отталкивается именно от того, что в остальном обществе принимают за норму и за не норму.
Произвольная цитатаПочему же невозможно? Часто ли Вы в ванили чётко оговариваете правила в рамках передачи власти? В Теме, если все стороны следуют основным принципам (БДР и/или RACK), не может происходить действий, которые не были оговорены и приняты обеими сторонами. В ванили - сколько угодно.Некоторые настаивают, что рамки и правила должны быть заранее оговорены. Безусловно, это должно быть в БДСМ, однако это невозможно считать критерием для различения Темы и не_Темы, потому что в ванильных отношениях и сексе это тоже может (и должно, как я считаю) быть.
Адаптируйся или умри.
Добавлено: 2021-10-23 22:10
Добавлено: 2021-10-24 5:10
Модератор какого-то хера удалил мой дневник. Соответственно, модератор идёт нахуй, а я ухожу на другой ресурс.