АвторДариша

А теперь на секундочку отвлечёмся от мифологии, вернёмся к логике и немного порассуждаем.

Итак, есть мнение: женщина от природы склонна к подчинению.
Кто высказывает это мнение? Мужчина, желающий доминировать. Хм, ок.
Кому он так настойчиво, в разных топиках и на протяжении длинных диалогов, пытается донести своё мнение? Людям разного пола и разного позиционирования.
Зачем он это делает? Хм. Возможно, желает убедить женщин, что они должны подчиняться, а мужчин, что они должны доминировать. А возможно, пытается убедить себя в том, что он доминант (говорят, так бывает, когда мужчине хочется подчиняться, но стыдно это признать), он как бы уговаривает себя: ну давай, ты же мужчина, значит и ты тоже Топ, тебе от природы положено, давай!
Но, строго говоря, мы не можем быть уверенными в этих домыслах, не можем знать наверняка, поэтому вопрос "зачем?" просто оставляем без ответа.

Далее. Зачем вообще нужна апелляция к природе?
Бывает так, что она работает как психологическая манипуляция. Схема такая:
а) всё, что естественно, хорошо и правильно;
б) для женщины естественно подчиняться, для мужчины естественно доминировать;
в) если женщина подчиняется, а мужчина доминирует, это правильно и хорошо.

Ещё пример:
а) всё, что естественно, хорошо и правильно;
б) для представителей арийской расы естественно подчинять и уничтожать представителей других рас;
в) если представители арийской расы подчиняют и уничтожают представителей других рас, это правильно и хорошо.

В общем, это удобная манипуляция, она нередко срабатывает. Однако в её основе лежит логическая ошибка.

Из википедии:

Произвольная цитата

Апелляция к природе — вид ошибочной логической аргументации, приём в риторике, согласно которому всё, что естественно — однозначно хорошо, а всё, что неестественно — однозначно плохо. Ошибочность этого аргумента заключается в том, что само по себе наличие какого-то явления в природе не делает его благоприятным или полезным. Точно так же, как искусственное происхождение чего-либо не означает автоматически, что оно плохо или вредоносно. Множество явлений, присутствующих в природе, считаются нежелательными даже сторонниками данного аргумента, такие как болезни, паразитизм, голод, естественный отбор, природные катаклизмы. В то же время многие явления, отсутствующие в природе, приносят благо, такие как медицина, здравоохранение, уход за пожилыми и инвалидами, сельское хозяйство, селекция.

На всякий случай обращаю внимание на то, что я никого конкретно не обвиняю в психологических манипуляциях. Я лишь пытаюсь рассуждать логически своим, несомненно, ограниченным умом над конкретным аргументом в топике "Почему саба подчиняется". И моей ограниченности вполне хватает, чтобы понимать: сабмиссив подчиняется не потому, что он/она женщина, а потому, что он/она сабмиссив и хочет подчиняться. Это не диктат природы, это свободный выбор. При желании женщина может выбрать другое позиционирование, и природа не пострадает - пострадают лишь кое-чьи представления о женщине. Но это не беда, мы, женщины, переживём. И не такое видали.

*Ушла варить борщ*

АвторMissAmber

Читаю-читаю... Устала. Меня тоже может бомбануть, несмотря на всю мою толерантность ко всем возможным взглядам.

Это не выбор, а неправильно где-то сработавшая программа. Возможно там, где все массово стали чересчур феминистками.

У меня все.

АвторMaster_Infant

А обязательно "неправильно сработавшая"?)


Может, просто "непривычно"?) не стандартно?

АвторДариша

Самоцитата:

Произвольная цитата

сабмиссив подчиняется не потому, что он/она женщина, а потому, что он/она сабмиссив и хочет подчиняться. Это не диктат природы, это свободный выбор. При желании женщина может выбрать другое позиционирование, и природа не пострадает - пострадают лишь кое-чьи представления о женщине. Но это не беда, мы, женщины, переживём. И не такое видали.

В этой части не совсем удачно выразилась, а то сообщение уже не редактируется, поэтому поясню здесь.

Я не имею в виду какой-то абсолютной свободы личности в выборе позиции, потому что, само собой, в любом конкретном случае есть уже присутствующие в личности девиации, которые эту свободу ограничивают. Я имела в виду, что предпосылки к выбору позиции не в биологии, как некоторые настаивают, а в психике, и они не заложены от природы, а формируются в процессе жизни через жизненный опыт в самом широком и полном смысле слова. Поэтому для одной женщины настолько же естественно подчиняться, насколько для другой естественно доминировать. Вот я о чём.

PS Ну, и есть ещё свитчи, которые вроде бы прям выбирают себе позицию, и вроде всё у них гармонично с Темой, всё естественно и без клоунады. Но в этом вопросе я бы предоставила слово им, свитчам.

АвторMaster_Infant

Все же, не в целях переучивания с женской логики на научную (каждый вообще вправе хоть собственную логику создать, Бога ради), а для пользы данной дискуссии чисто, позвольте заметить:

1)"Сабмиссив подчиняется, потому что хочет подчиняться" - это грозит впадением в демагогию, ведь следом напрашивается вопрос "А почему сабмиссив хочет подчиняться"? (прогнозирую ответ типа "потому что он сабмиссив", но надеюсь до такого грехопадения мы здесь не дойдем)

2)Психика с биологией не связана, хотите сказать ?
(нет, я даже не ерничаю, потому что не думаю что по этому вопросу в науке установлено исчерпывающее знание, пока есть лишь мнения/школы/учения).

Темперамент например - свойство психики приобретенное, а не врожденное? Человек может его менять усилием воли например?

3)

Произвольная цитата

в этом вопросе я бы предоставила слово им, свитчам.

Я только ЗА, это хорошо если они выскажутся, а так же я ЗА то чтоб никто никому не затыкал рот.

Свитчи - довольно оспариваемый феномен / статус в бдсм-культуре. Тот же м-р Грей из 50 оттенков натуральный свитч, но широко известно, как Тематики этот фильм поносят и недолюбливают. За что же?


Я все-таки еще раз попробую для особо упертых недоверчивых артикулировать один из основных моих посылов: "природность/естественность" для меня это не про "хорошо/плохо", а про "опасно/безопасно" для психики. Вот жить не в согласии со своей природой - опасно для психики, жить не своей жизнью, играть чужую роль. Это много личных трагедий и сломанных судеб, это толпы пациентов и пациенток "кризиса среднего возраста" у психотерапевтов всех мастей, а также в алко- и нарко- лечебницах. Словом, мне кажется что вред от "жития не своей жизнью" объективен и не нуждается в доказывании.

Опыт моего личного общения со свитчами крайне скудный и он скорее подтверждает мои выводы/мысли/домыслы/как хотите. Я ни секунды не претендую на знание какой-то истины в последней инстанции и тем более не пытаюсь свое мнение продвигать, я просто не вижу почему бы об этом не поговорить как об актуальной "отраслевой" проблеме. Поговорить без холиваров и взаимных нападок, без агрессии, по-взрослому.

Люди, высказывающиеся на форуме БДСМ-портала, вряд ли станут с пеной у рта доказывать, что они нормальнее и здоровее всех здоровых. Скорее, это люди, научившиеся или ищущие способ принимать "как есть" свою "девиацию" или как там еще называет эту страсть все еще развивающаяся психологическая наука, которая тоже бесконечно далека пока от знания истины в последней инстанции. Предлагаю об этом не забывать при формулировке своих мнений и аргументов.

АвторMaster_Infant

Все же, не в целях переучивания с женской логики на научную (каждый вообще вправе хоть собственную логику создать, Бога ради), а для пользы данной дискуссии чисто, позвольте заметить:

1)"Сабмиссив подчиняется, потому что хочет подчиняться" - это грозит впадением в демагогию, ведь следом напрашивается вопрос "А почему сабмиссив хочет подчиняться"? (прогнозирую ответ типа "потому что он сабмиссив", но надеюсь до такого грехопадения мы здесь не дойдем)

2)Психика с биологией не связана, хотите сказать ?
(нет, я даже не ерничаю, потому что не думаю что по этому вопросу в науке установлено исчерпывающее знание, пока есть лишь мнения/школы/учения).

Темперамент например - свойство психики приобретенное, а не врожденное? Человек может его менять усилием воли например?

3)

Произвольная цитата

в этом вопросе я бы предоставила слово им, свитчам.

Я только ЗА, это хорошо если они выскажутся, а так же я ЗА то чтоб никто никому не затыкал рот.

Свитчи - довольно оспариваемый феномен / статус в бдсм-культуре. Тот же м-р Грей из 50 оттенков натуральный свитч, но широко известно, как Тематики этот фильм поносят и недолюбливают. За что же?


Я все-таки еще раз попробую для особо упертых недоверчивых артикулировать один из основных моих посылов: "природность/естественность" для меня это не про "хорошо/плохо", а про "опасно/безопасно" для психики. Вот жить не в согласии со своей природой - опасно для психики, жить не своей жизнью, играть чужую роль. Это много личных трагедий и сломанных судеб, это толпы пациентов и пациенток "кризиса среднего возраста" у психотерапевтов всех мастей, а также в алко- и нарко- лечебницах. Словом, мне кажется что вред от "жития не своей жизнью" объективен и не нуждается в доказывании.

Опыт моего личного общения со свитчами крайне скудный и он скорее подтверждает мои выводы/мысли/домыслы/как хотите. Я ни секунды не претендую на знание какой-то истины в последней инстанции и тем более не пытаюсь свое мнение продвигать, я просто не вижу почему бы об этом не поговорить как об актуальной "отраслевой" проблеме. Поговорить без холиваров и взаимных нападок, без агрессии, по-взрослому.

Люди, высказывающиеся на форуме БДСМ-портала, вряд ли станут с пеной у рта доказывать, что они нормальнее и здоровее всех здоровых. Скорее, это люди, научившиеся или ищущие способ принимать "как есть" свою "девиацию" или как там еще называет эту страсть все еще развивающаяся психологическая наука, которая тоже бесконечно далека пока от знания истины в последней инстанции. Предлагаю об этом не забывать при формулировке своих мнений и аргументов.

АвторНеопытная90

Серьёзно??? А вы не предполагаете и даже не допускаете такой вариант, что женщина приходит к подчинению потому что её задолбала постоянная ответственность за семью, за подчинённых и просто хочется хотя бы на 3 часа в неделю передать/доверить контроль в знающие руки и выключить мозг? Такое априори быть не может?

АвторСедой уже

Нет, не приходит. К счастью, в моём мире женщины не несут постоянную ответственность за семью и тем более за подчинённых. Это их выбор. Я написал про нормальных женщин. Ответственность за семьи которых несёт мужчина, а из подчинённых могут быть только кошка и собака. Ну или хомячок и рыбки в аквариуме.

АвторAndy_t

Любопытнейший критерий. Интересно, какое жизненное потрясение приводит к такому...

АвторСедой уже

Нет, не приходит. К счастью, в моём мире женщины не несут постоянную ответственность за семью и тем более за подчинённых. Это их выбор. Я написал про нормальных женщин. Ответственность за семьи которых несёт мужчина, а из подчинённых могут быть только кошка и собака. Ну или хомячок и рыбки в аквариуме.