Онлайн: 54

Нет аккаунта? Регистрация

Пользователей онлайн: 54

Экспресс знакомства
mr. Void, М37

Я глубоко и резко войду в твой чат.)

NellyNelly, Ж31

;-)

Лайфстайл

Добавлено: 2011-05-10 14:05

Темой представленных материалов является одно из узких направлений БДСМ, которое, хотя и не является широко распространенным, но чуть ли не лидирует по обилию слухов, противоречивых мнений и отсутствию точной информации о себе, а именно - лайфстайл Д/с (lifestyle D/s). Все, что будет сказано ниже, является результатом попытки обобщить и систематизировать сведения о нем, выделить важные моменты и представить их в форме, максимально удобной для ознакомления.

В связи с этим хотелось бы особо отметить следующее:


Хочу особо отметить, что лайфстайл Д/с - это форма только Д/с-отношений. Т.е. формы БДСМ вне таких отношений рассматриваться в данных материалах будут только для демонстрации отличий между ними и лайфстайл Д/с. Не потому, что они хуже или менее интересны, а потому, что выходят за рамки обсуждаемой в настоящее время темы.

Первой явной особенностью лайфстайл Д/с является
сохранение таких отношений не только во время БДСМ-действий, но и вне их. Независимо от того, происходит между партнерами какой-то action, или они пошли в кафе, или они вообще территориально в разных местах - отношения между ними основаны на передаче сабом прав в отношении себя Доминанту и остаются Д/с-отношениями все время, без перерывов, и всегда в своей основе остаются БДСМ-отношениями. Встречающееся обозначение таких отношений "24/7" (24 часа в сутки, 7 дней в неделю) довольно точно отражает эту их особенность.

Вторым явным отличием от других форм Д/с является то, что внутри этих отношений ведущим всегда является Доминант. И все решения, касающиеся любой сферы жизни себя и своего саба - принимает только он, единолично (разумеется, исходя из интересов обоих). Он может поинтересоваться пожеланиями саба (например, куда бы тот хотел сходить или где работать), но не обязан этого делать. Более того, грамотный Доминант, заинтересованный в сохранении отношений, должен знать своего саба настолько хорошо, что интересоваться пожеланиями последнего ему, как правило, нет необходимости.

И третье, что стоит отметить сразу - это право (а в отдельных случаях и обязанность) Доминанта на воспитательные мероприятия в отношении своего саба (или в особо оговоренных случах - не только своего) по своему усмотрению и вплоть до физического наказания.


В связи с этими особенностями лайфстайл Д/с необходимо сказать еще о ряде моментов.

Прижившийся в сообществе БДСМ термин "игровые формы"
, к сожалению, вносит некоторое ощущение противопоставления "игры" и "образа жизни", доходящее до филосовских дебатов о разнице между воображением и реальностью. На мой взгляд, этот термин крайне неудачен и большинство споров происходт только из-за самого названия, а не по сути различий этих форм. Заменить его на другой, более точно отражающий суть, в отдельно взятом БДСМ-сообществе представляется мне практически невозможным. Но если бы способ такой замены был найден (хотя бы для русскоязычного БДСМ-социума), я бы предложила вариант "сеансовые формы" БДСМ, поскольку основным их отличием от лайфстайл-форм является четко выраженные "начало" и "окончание" действия. То, что какая-то часть практикующих Д/с (или другие формы БДСМ) по своим внутренним причинам выбрала лайфстайл, а другая "сеансовость" - связано только с особенностями желаний конкретных людей, а не с тем, что какой-то способ является ущербным по отношению к другому. Случаи же, когда какие-либо формы БДСМ практикуются "формально" (соблюда видимость проявлений, но без внутренней потребности и искренности), лично склонна относить к профанации, ибо считаю, что мотивацией к практике любых БДСМ-форм должно быть именно желание самореализоватьс таким способом, а не соблюдение ритуалов, стилистики, а также тенденций социальной моды.
Ценность БДСМ, как такового (и лайфстайл Д/с в частности) - это возможность обрести внутреннюю свободу, стать самим собой. А если уж что-то называть "игрой", так это попытки сменить маски "обычного человека" на маски "господ" и "рабов", не испытывая к этому внутренней потребности. Поэтому высказываемое иногда мнение, что лайфстайл Д/с - это "спектакль, длиною в жизнь" лично мне не кажется верным. Состоятельность этих отношений напрямую зависит от искренности и полноты раскрытия обоих партнеров. По-моему, наличие внутренней потребности жить так, а не иначе, является достаточным критерием, чтобы считать лайфстайл Д/с не игрой, а именно "стилем жизни". Все ритуалы, правила, атрибуты и антураж, присутствующий (но не обязательно) в лайфстайл Д/с - являются не самоцелью этих отношений, а только инструментами создания и поддержания высокой степени близости между партнерами, средствами максимальной реализации их потребностей и возможностей. Я не считаю, что достижение такой степени близости между партнерами возможно только способами лайфстайл Д/с, просто этот способ выбран конкретными людьми (и мной в том числе), он нас устраивает и какие-то другие способы, по ряду причин, лично нам не подходят.
лайфстайл Д/с не отменяет каких-то общечеловеческих форм взоимоотношений (любовь, дружба, уважение и пр.), но только при условии, что человек действительно искренен в этих отношениях, а не "блюдет имидж", "плюсы" лайфстайл Д/с будут их дополнять и духовно обогащать.


Поскольку лайфстайл Д/с является формой Д/с-отношений, в них участвуют минимум два партнера: Доминант и сабмиссив. Несмотря на достаточно жесткие рамки определения лайфстайл Д/с, существует несколько "течений" к нему близких и принадлежность к тому или иному из которых, чаще всего, определяется полнотой передаваемых сабом Доминанту прав в отношении себя. В рамках ознакомительной беседы можно условно выделить следующее:

- передача сабом Доминанту прав на основании устной договоренности (или в процессе взаимоотношений границы власти Доминанта определяются самопроизвольно) . То есть саб передает Доминанту права по ходу самих отношений, руководствуясь своими желаниями и по мере подтверждения Доминантом способности безопасно и разумно пользоваться этими правами в интересах их обоих. Это направление является как бы переходным от "сеансового Д/с" к лайфстайл Д/с и может быть максимально близко к нему по сути. Полномочия Доминанта в них уже выходят за рамки "БДСМ-сеанса", но еще не охватывают все сферы жизни партнеров, а только некоторые из них. Такая форма отношений часто практикуется в лайфстайл Д/с на начальном этапе отношений, пока партнеры недостаточно знают друг друга или когда полный power exchange по каким-то причинам их не устраивает. Отличия этого течения от "сеансовых форм" Д/с довольно незначительны и в целом ограничиваютс приведенными в этой главе.

- частичная (или полная) передача прав на основании заключенного Контракта. Детальные особенности этого направления будут рассмотрены в отдельной главе, пока просто стоит отметить, что такая форма существует, и может быть близка к лайфстайл.

- полная передача прав при условии соблюдени Кодекса. Рассказу об этой форме отношений будут посвящены несколько специальных глав, поскольку именно эта форма является наиболее отличающийся от остальных и именно ее в чаще всего подразумевают, когда говорят о лайфстайл Д/с.

Исходя из особенностей лайфстайл Д/с, по сравнению с другими формами БДСМ-отношений (действий), его терминология имеет ряд особенностей. При ознакомлении с этим и последующими разделами прошу помнить, что все значения терминов, приведенные в них, действительны только в рамках рассмотрения лайфстайл Д/с, а в другом контексте могут иметь совершенно другое значение. Встречающиеся упоминания о зарубежных Клубах и Школах приведены исключительно в ознакомительных целях, в виду неизвестности мне о существовании их в России. Если таковые существуют, буду признательна за любую информацию о них.

Господин/Госпожа (Master/Mistress- ж.р) - Доминант в контрактных отношениях или собственник раба. Статус Доминанта по отношению к сабу. Доминант, не владеющий рабом на контрактной или другой основе "Господином" (по терминологии лайфстайл Д/с) не является и употребление в его адрес этого слова носит характер только уважительного обращения (наряду с любым другим, например: "Сэр" или "Сеньор").

В практике различных стилей лайфстайл Д/с встречаетс употребление терминов "слуга", "паж" и т.п, являющихся разновидностью термина "раб". Употребление подобных терминов связано и с особенностями тех прав, которые были переданы сабом Доминанту и с традициями конкретного направления Д/с.

Раб/рабыня (slave) - саб, передавший права на себя Доминанту на основании Контракта (котрактный раб) или Кодекса. Статус саба по отношенияю к Доминанту. В отдельных случаях возможно право собственности на конкретного саба нескольких лиц или БДСМ-Клуба. Никакое другое употребление этого термина в рамках лайфстайл Д/с не являетс правильным.

В силу психологических особенностей людей в лайфстайл Д/с, в этом направлении (пожалуй, единственном из всех направлений БДСМ) практически отсутствует понятие "switch". Это связано не с традициями или нормами данного образа жизни. Само направление лайфстайл Д/с предъявляет к людям, его практикующим, требования повышенной "концентрации" качеств Доминанта или саба в одном человеке, и люди, склонные к "перемене ролей", в лайфстайл Д/с приходят очень редко. Исключением являетс "физический" садомазохизм (который условно можно считать формой "свичизма" в СМ), проявления качеств которого напрямую не связаны с характером, образом мышления или психологией людей, а только с их физиологическими особенностями.

Особо хочу подчеркнуть, что в отличии от "наказания" в контексте "сеансовых" отношений, в лайфстайл Д/с наказание не являетс способом получения удовольствия ни для Доминанта ни для саба, а только воспитательной процедурой, согласие на проведение (по своему единоличному решению и выбранным им способом) которых, Доминант получает от саба в момент добровольного вступления обоими в эти отношения и теряет сразу же после объявления сабом о своем желании эти отношения прекратить. Действия (как относящиеся к БДСМ, так и не имеющие отношения), напрямую или опосредованно приносящие сабу удовольствие, наказанием не являются.

Наказание - действие Доминанта по отношению к сабу, в связи с нарушением последним взаимных договоренностей, Контракта или положений Кодекса и Протокола. Имеет своей целью недопущение подобных нарушений в дальнейшем. Форма наказани определяется Доминантом по своему усмотрению.

Немалую часть среди БДСМ-форм занимают Humiliation (действия, направленные на унижение партнера). В связи с этим, стоит особо подчеркнуть, что ни сам факт передачи сабом прав Доминанту, ни ношение атрибутики лайфстайл Д/с статуса, ни какие-либо другие проявлени сути отношений лайфстайл Д/с - не являются унизительными для саба. Это является прямым следствием того, что в лайфстайл Д/с люди приходят потому, что считают такой образ жизни для себя естественным и единственно приемлемым и часто как раз необходимость скрывать проявления своего "Я" считают для себя унизительным. Саб-лайфстайл искренне гордится наличием таких отношений, возможностью их открыто выразить и своим Доминантом и прилагает максимум усилий, чтобы Доминант гордилайфстайля им. В случае же потери сабом уважения к своему Доминанту пара неминуемо распадается, поскольку взаимное уважение и доверие составляют необходимые услови существования таких отношений.

При общении в рамках лайфстайл Д/с довольно часто можно встретить употребление термина "собственность, владение" человеком. В связи с этим, следует отдельно оговорить значение подобного словосочетания и соблюдение основных принципов БДСМ в рамках лайфстайл Д/с отношений. Прежде всего, следует помнить, что это отношения взрослых, разумных людей, обладающих, прежде всего, свободой в определении своих жизненных принципов. Говоря о лайфстайл Д/с, всегда следует помнить, что люди вступают в такие отношения, живут в них и прекращают их добровольно и не в ущерб интересам других людей, так что уже хотя бы поэтому следует уважать их право на самоопределение и выбор форм самовыражения. Склонение к лайфстайл Д/с несовершеннолетних, лиц с проблемной психикой, насильственно или путем обмана (введения в заблуждение) - категорически недопустимо.

Человек, вступающий в подобные отношения, должен это сделать на основании верных представлений, добровольно и с полным осознанием последствий (что обеспечивает соблюдение принципов CSS . Во избежание вольных толкований понятия "добровольность" во многих случаях используется практика прямой обоснованной просьбы саба к Доминанту о вступлении в такие отношения, а в некоторых Школах - и практика троекратной просьбы через достаточно длинные (от нескольких дней до года) промежутки времени. Доминант же вообще не имеет права просить или как-то склонять саба ко вступлению в такие отношения. В случае же поступления такой просьбы со стороны саба, Дом имеет право (а в отдельных случаях обязан) назначить какой-то срок для более близкого знакомства с этим конкретным сабом прежде, чем даст согласие со своей стороны.

В течении лайфстайл Д/с отношений саб доверяет и поручает обеспечение соблюдения разумности и безопасности любых действий в отношении себя - Доминанту, оставляя за собой право добровольно прекратить эти отношения на любом их этапе. Это право есть у саба всегда, независимо от той полноты власти, которой он наделил Доминанта по договоренности (Контракту, Кодексу). Соблюдение этих принципов является обязательным условием для вступления и поддержания лайфстайл Д/с отношений. Если Доминант не уверен, что сможет постоянно обеспечивать безопасность и разумность этих отношений и действий в их процессе или саб не настолько доверяет этому Доминанту, чтобы оставить на его личное усмотрение необходимые меры безопасности и разумности - начинать такие отношения не следует ни в коем случае. Находясь же в подобных отношениях, употреблять термин "принадлежность, собственность" одного человека по отношению к другому, на мой взгляд, правомочно, поскольку у Доминанта есть добровольно им принятое и добровольно данное сабом право распоряжатьс им (сабом) в рамках договоренностей (Контракта или Кодекса) по своему усмотрению, все время, пока эти отношения длятся.


В связи со всем вышесказанным, может возникнуть вопрос о той грани, которая отделяет такие отношения от обычных семей, где один из супругов является ярким лидером и "главой семьи". Ведь, как правило, в любой паре один партнер явно лидирует. Лично для меня такой гранью является осознанность такого положения вещей. В тот момент, когда каждый из партнеров говорит себе: "да, в этом союзе я принимаю решения, а мой партнер их принимает (мой партнер принимает решения, а я их принимаю), нас это устраивает, мы хотим жить именно так и никак иначе", - отношения уже можно условно относить к категории Д/с отношений, даже если в жизни этих людей не присутствуют элементы СМ или БД, а при наличии оных (пусть и не осознанных партнерами, как формы БДСМ) - утверждать, что они живут в лайфстайл Д/с.

Подобные отношения являются, по сути, экстремальной формой Д/с и предъявляют к обоим партнерам очень высокие требования. Есть множество других, более мягких способов реализовать себя в жизни и в БДСМ. Поэтому, прежде чем пытаться построить именно такие отношения, каждый должен ответить дл себя на вопрос "А надо ли мне это в такой форме и (если надо) - зачем?".

Автор: Tris
file://localhost/C:/DOCUME~1/Lora/LOCALS~1/Temp/Rar$EX00.812/info9.htm

Добавлено: 2011-05-11 3:05

ЛС - не более как обостренная, фантазийная форма выражения вполне реальных отношений, сплошь и рядом существующих между мужчиной и женщиной, женщиной и мужчиной. Это глубоко личные отношения, которые никак не афишируются. Если в них присутствуют сексуальные желания, влюбленность, любовь, то это наполняет их жизненной силой и яркостью, если нет - то это тривиальные бытовые отношения вынужденных сосуществовать людей.

Любые попытки ввести подобные отношения в свод правил и классификаций изначально обречены на неудачу, поскольку они иррациональны и не зависят от рацио - строя наших мыслей.

Если внимательно почитать авторов раззного рода опусов о теме, то за всем глубокомыслием рассуждений и советов скрывается единственная цель - дать возможность излится своим фантазиям и неосуществленным желаниям, пусть и выраженным в столь необычной "академической" форме

Добавлено: 2011-05-11 6:05

Авторkrotov
ЛС - не более как обостренная, фантазийная форма выражения вполне реальных отношений, сплошь и рядом существующих между мужчиной и женщиной, женщиной и мужчиной. Это глубоко личные отношения, которые никак не афишируются. Если в них присутствуют сексуальные желания, влюбленность, любовь, то это наполняет их жизненной силой и яркостью, если нет - то это тривиальные бытовые отношения вынужденных сосуществовать людей.

Любые попытки ввести подобные отношения в свод правил и классификаций изначально обречены на неудачу, поскольку они иррациональны и не зависят от рацио - строя наших мыслей.

Если внимательно почитать авторов раззного рода опусов о теме, то за всем глубокомыслием рассуждений и советов скрывается единственная цель - дать возможность излится своим фантазиям и неосуществленным желаниям, пусть и выраженным в столь необычной "академической" форме
Исчёрпывающая здравость суждения
не оставляет места
даже для комментария.
Мои аплодисменты автору.

Добавлено: 2011-05-11 8:05 ( Ред. 2011-05-11 8:05 )

krotov

Спасибо за Ваш комментарий.
Но, я сторонник того, что в Теме нет лозунгу....анархия мать порядка ,иначе мы можем дойти и до того, что Верхний вообще ничем не обязан и ничего не должен нижнему....и делаю с тобой,что хочу....

В мире существует несколько БДСМ-направлений и школ.Где Вы видели школу без правил??

В БДСМ-сообществе существуют некие Правила, -этически продуманные, отвечающие общечеловеческим требованиям морали, если угодно - "кодексы чести" цехов.Кодекс общепринят и следование ему обязательно в сообществе. Он включает в себя общие положения, такие, например, как недопустимость лжи Мастеру для раба/рабыни или недопустимость наказания чужого раба/рабыни без согласия на то его/ее Мастера.
В момент принятия Мастером решения удовлетворить просьбу саба и позволить стать ему своим рабом, у раба отстается _единственное_ право - право на снятие ошейника и полного и окончательного разрыва отношений со данным Мастером. Этот пункт Кодекса неукоснительно выполняется во всем БДСМ-сообществе.

Но ,опять же это в том случае,если Тема это серьезно, а не игра в подчинение,хотя и такая форма отношений встречается очень часто,но даже там соблюдают определенные правила.

Я не навязываю Вам свое видение Темы, я пытаюсь объяснить, что правила необходимы здесь,наверное больше чем где бы то ни было, ведь очень многие практики это как по лезвию бритвы...

"..Честь, совесть, доверие, взаимопонимание - все это общечеловеческие, обще-отношенческие ценности и понятия. Специфическая этика и правила необходимы для вступления в ЛС-Д/с, без этого такие отношения просто невозможны. Они не "вложены в них", они "необходимы для", как изначальное условие и базис.
Но. "Встроенной этики" в этих отношениях нет. У людей либо наличествует подходящая для построения данных отношений этика, либо ее нет. Во втором случае этих отношений просто не получится, либо в их результате оба партнера сильно пострадают...."


Добавлено: 2011-05-11 19:05

krotov, всё верно написал. Конечно , в этой статье о ЛС-отношениях есть разумные мысли. Но сама суть ЛС не верна. Во-первых, Нет такого определения как "Стиль жизни" , есть "Образ жизни". Во-вторых , Ни для одного нормального человека Рабство не может быть Образом жизни. В-третьих , Снова забыто, что БДСМ-отношения это психосексуальные отношения, приносящие взаимное удовольствие обоим партнёрам. Всё остальное - красивые фантазии и не более... ( пишите своими словами. надоело читать переводы с буржуйских сайтов. своё мнение есть ?, или нет.., а ?)

Добавлено: 2011-05-11 20:05

АвторВИКа_3794
krotov, всё верно написал. Конечно , в этой статье о ЛС-отношениях есть разумные мысли. Но сама суть ЛС не верна. Во-первых, Нет такого определения как "Стиль жизни" , есть "Образ жизни". Во-вторых , Ни для одного нормального человека Рабство не может быть Образом жизни. В-третьих , Снова забыто, что БДСМ-отношения это психосексуальные отношения, приносящие взаимное удовольствие обоим партнёрам. Всё остальное - красивые фантазии и не более... ( пишите своими словами. надоело читать переводы с буржуйских сайтов. своё мнение есть ?, или нет.., а ?)
ВИКа спасибр Вам за комментарий.
Извините, но прежде чем критиковать что-либо, а тем более "перевод",неплохо бы почитать теорию.Если бы Вы это сделали,то знали бы, что ТРИС очень известный человек в сообществе БДСМ России.Она пишет статьи более 15 лет и поверьте на слово, не только пишет,но еще и хорошо в этом разбирается.Мне неловко за Вас,извините!!

Добавлено: 2011-05-11 20:05 ( Ред. 2011-05-11 20:05 )

Авторвсем удачи!!
ВИКа спасибр Вам за комментарий.
Извините, но прежде чем критиковать что-либо, а тем более "перевод",неплохо бы почитать теорию.Если бы Вы это сделали,то знали бы, что ТРИС очень известный человек в сообществе БДСМ России.Она пишет статьи более 15 лет и поверьте на слово, не только пишет,но еще и хорошо в этом разбирается.Мне неловко за Вас,извините!!
Если нельзя мыслить и высказываться
на предмет опуса этой уважаемой дамы,
с какой целью опубликована статья,
Для заучивания наизусть?

И "неловкость" - это к чему?
Что такого неловкого произошло,
что Вы вынуждены, или вынуждаете
извиняться.
Мне хочется знать, чтобы не допустить
самой, подобную оплошность,
и не смутить Вас своим иным, отличающимся
от Вашего мнения.

Дописываю : где почитать список авторитетов,
который каждый обязан знать и поклоняться ему,
прежде чем войти
в Ваш топик и учавствовать в беседе?

Добавлено: 2011-05-11 20:05

А зачем Вам извиняться ? Я, например, высказал своё мнение. В Теме полно разного рода теоретиков. Лёжа на диване, я сейчас и не такое сочиню... У меня есть реальный опыт и правильное понимание Темы в отличии от автора этой фантазийной статьи...

Добавлено: 2011-05-11 21:05

АвторJoylu
Если нельзя мыслить и высказываться
на предмет опуса этой уважаемой дамы,
с какой целью опубликована статья,
Для заучивания наизусть?

И "неловкость" - это к чему?
Что такого неловкого произошло,
что Вы вынуждены, или вынуждаете
извиняться.
Мне хочется знать, чтобы не допустить
самой, подобную оплошность,
и не смутить Вас своим иным, отличающимся
от Вашего мнения.

Дописываю : где почитать список авторитетов,
который каждый обязан знать и поклоняться ему,
прежде чем войти
в Ваш топик и учавствовать в беседе?
Должна Вас огорчить,мой ответ предназначался ВИКа.
А вот чтобы понять за что неловко,достаточно внимательно прочесть его пост!!
Но так и быть,уточню.....

( пишите своими словами. надоело читать переводы с буржуйских сайтов, своё мнение есть ?, или нет.., а ?)

Теперь,что касается иного мнения.Все топики предназначены для высказываения ИНОГО,как вы изволили выразиться мнения.И именно Ваше, иное мнение, меня не смутит,уж поверьте мне на слово!!

"...где почитать список авторитетов,..."
Если человек мнит из себя ,хорошо сведущего, в этом предмете,то как минимум он знаком с этим списком,ну а если нет......милости прошу в google!!

И последнее, в силу своего мировоззрения и воспитания, в подобном тоне,общаться не намерена, и посему, это мой последний ответ Вам.

Добавлено: 2011-05-11 21:05

АвторВИКа_3794
А зачем Вам извиняться ? Я, например, высказал своё мнение. В Теме полно разного рода теоретиков. Лёжа на диване, я сейчас и не такое сочиню... У меня есть реальный опыт и правильное понимание Темы в отличии от автора этой фантазийной статьи...
ВИКа ,еще раз,спасибо за Ваше мнение.
Эта дама,Верхняя и у нее реальный опыт более 20 лет, а пишет она только то,в чем сама хорошо разбирается.
А вот насчет правильного понимания Темы, я бы поостереглась такое говорить.Как известно у каждого своя Тема и,естественно, каждый ее правильно понимает.
Впрочем,как я всегда говорю, это только мой взгляд на Мир и я его никому не навязываю, каждый волен иметь свой взгляд из своего Мира.Именно поэтому,я начинаю всегда со слов....спасибо за Ваш комментарий....

Добавлено: 2011-05-12 4:05

Я уже писал про ЛС в другой ветке

Добавлено: 2011-05-12 5:05 ( Ред. 2011-05-12 5:05 )

Авторвсем удачи!!
Должна Вас огорчить,мой ответ предназначался ВИКа.
А вот чтобы понять за что неловко,достаточно внимательно прочесть его пост!!
Но так и быть,уточню.....

( пишите своими словами. надоело читать переводы с буржуйских сайтов, своё мнение есть ?, или нет.., а ?)

Теперь,что касается иного мнения.Все топики предназначены для высказываения ИНОГО,как вы изволили выразиться мнения.И именно Ваше, иное мнение, меня не смутит,уж поверьте мне на слово!!

"...где почитать список авторитетов,..."
Если человек мнит из себя ,хорошо сведущего, в этом предмете,то как минимум он знаком с этим списком,ну а если нет......милости прошу в google!!

И последнее, в силу своего мировоззрения и воспитания, в подобном тоне,общаться не намерена, и посему, это мой последний ответ Вам.
Пережить не смогла. Пошла топиться.

Пока делала Мастеру кофе, передумала
топиться,а наоборот, придумала загадку,
приходите, поиграем ))))

Добавлено: 2011-05-12 7:05

Для кого-то Тема игра,для кого-то религия.И как в каждой религии есть свои попы.Может возникнуть глубокая религиозность к Теме.Так давайте относится к этому с пониманием